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Religión

Foro sobre religión.

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autor Escrito por manticore
Diputado local
jueves 2 de mayo de 2013 19:47

Las incongruencias de Jesús

Postulado 1:

A nadie le gusta un hipócrita, porque los hipócritas son tremendamente incongruentes. Y Jesús parece tener un grave problema de hipocresía. Por ejemplo, una de las frases más famosas de Jesús es, “Ama a tus enemigos”, así dice en Mateo 5:43: 

Oísteis que fue dicho: “Amarás a tu prójimo y odiarás a tu enemigo”. Pero yo os digo: Amad a vuestros enemigos, bendecid a los que os maldicen, haced bien a los que os odian y orad por los que os ultrajan y os persiguen, para que seáis hijos de vuestro Padre que está en los cielos… 

Luego repite el mensaje en Lucas 6:27-28:

Pero a vosotros los que oís, os digo: Amad a vuestros enemigos, haced bien a los que os odian; bendecid a los que os maldicen y orad por los que os calumnian. 

Eso parece bastante simple. ¿Acaso no esperarías que Jesús amara a sus enemigos? Claro que sí, a menos que sea un hipócrita. Entonces, lo que vemos en Marcos 16:15-16 es sorprendente. Nos muestra cómo Jesús trata a sus enemigos: 

Y les dijo: –Id por todo el mundo y predicad el evangelio a toda criatura. El que crea y sea bautizado, será salvo; pero el que no crea, será condenado (al infierno). 

¿Estas son “buenas” noticias? Jesús no ama a sus enemigos para nada. 

De hecho, ni siquiera necesitas ser un enemigo — incluso aquellos que prefieran “no creer” en Jesús están condenados a tortura eterna en un lago de fuego. Este nivel de hipocresía es lo que esperarías de un incongruente ¿No? 

Para ejemplos de hipocresía y contradicción, te pido que compares Mateo 5:16 con Mateo 6:1, o Juan 14:27 con Mateo 10:34, 2 Reyes 2:11 con Juan 3:13, o Éxodo 33:11 con Juan 1:18, o Marcos 9:40 con Lucas 11:23. 

Postulado 2:

De la misma manera, una persona que no cumple sus promesas es incongruente. 

Podemos ver que Jesús rompe promesas al leer Marcos 11:24: 

Por tanto, os digo que todo lo que pidáis orando, creed que lo recibiréis, y os vendrá.

En Juan Capítulo 14, versículos 12 a 14 encontramos lo mismo: 

De cierto, de cierto os digo: El que en mí cree, las obras que yo hago, él también las hará; y aun mayores hará, porque yo voy al Padre. Todo lo que pidáis al Padre en mi nombre, lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo. Si algo pedís en mi nombre, yo lo haré. 

Cuando una persona dice, “si algo pedís en mi nombre, yo lo haré”, ¿qué quiere decir? Se entiende, que Jesús quiere decir que si pides cualquier cosa, él lo hará. ¿Qué otra cosa podría querer decir, a menos que sea deshonesto? 

En estos pasajes Jesús no ha puesto condición alguna para darte si tu pides. 

Pero es tan deshonesto que aparentemente al darse cuenta de que está mintiendo ahora pone un gran requisito para que se cumpla su indicación… y es tener FE. 

En Mateo 7:7 dice: “Pedid, y se os dará; buscad, y hallaréis; llamad, y se os abrirá”. En Mateo 17:20: “Jesús les dijo: –Por vuestra poca fe. De cierto os digo que si tenéis fe como un grano de mostaza, diréis a este monte: “Pásate de aquí allá”, y se pasará; y nada os será imposible”. En Mateo 21:21:”Respondiendo Jesús, les dijo: –De cierto os digo que si tenéis fe y no dudáis, no solo haréis esto de la higuera, sino que si a este monte le decís: “¡Quítate y arrójate al mar!”, será hecho”. 

¿Cómo es posible que no haya en toda la existencia del hombre sobre la tierra, alguien que haya tenido al menos FE como un grano de mostaza? 

En toda la historia del ser humano, NUNCA ha sucedido que una persona ore con fe y pida que se mueva una montaña de un lugar a otro y haya sucedido.  Es imposible que grandes predicadores, ministros, misioneros y millones de hombres del supuesto Dios no hayan tenido un grano de mostaza de fe.   Nunca a un amputado le han crecido las extremidades… siempre dicen que oran con fe y que el enfermó se sanó.  Siempre infieren que se sanó por la oración, pero al amputado que se lo lleve el diablo como dicen vulgarmente. 

Realmente Jesús está mintiendo. Puedes rezar por todo tipo de cosas y nada va a suceder. 

Puedes orar todo el año para que se acabe la guerra y la guerra sigue igual, puedes orar para que se acabe el hambre y el hambre sigue igual; puedes orar para que venga la paz al mundo o para que ese trabajito que buscas te lo den y nada pasa. 

Incluso puedes orar toda la vida para que una montaña se salga y se tire al mar y no va a pasar nada. 

¿Entonces? ¿Es incongruente y mentiroso Jesús o no lo es? 

 

Postulado 3:

¿Y qué tal si Jesús cuenta historias que son completamente falsas? Por ejemplo, en Mateo 4:8 dice: 

Otra vez lo llevó el diablo a un monte muy alto y le mostró todos los reinos del mundo y la gloria de ellos. 

El problema con esta historia es que la tierra debe ser plana para que esto funcione. 

Desde una altísima montaña es imposible ver “todos los reinos”. Aún parados en el Everest, la montaña más alta de la tierra, lo más que puedes ver sería unos 400km al horizonte. Sin embargo sabemos que en la época de Jesús, había enormes reinos en China, la India, América del Sur, Europa, etc. Así que claramente esta historia no pudo haber pasado. Las personas deshonestas son incongruentes.  ¿Ves que Jesús es un incongruente y mentiroso? 

Postulado 4:

Otra sencilla manera de ver que Jesús era incongruente y absurdo, es al ver su discriminación. En Mateo 15:22-26 encontramos esta reveladora conversación: 

Entonces una mujer cananea que había salido de aquella región comenzó a gritar y a decirle: – ¡Señor, Hijo de David, ten misericordia de mí! Mi hija es gravemente atormentada por un demonio.

Pero Jesús no le respondió palabra. Entonces, acercándose sus discípulos, le rogaron diciendo: –Despídela, pues viene gritando detrás de nosotros. 

Él, respondiendo, dijo: –No soy enviado sino a las ovejas perdidas de la casa de Israel. 

Entonces ella vino y se postró ante él, diciendo: – ¡Señor, socórreme!

Respondiendo él, dijo: –No está bien tomar el pan de los hijos y echarlo a los perros. 

Jesús llama a esta mujer “perro” porque no es de la nacionalidad correcta (israelí). Eso es tanto ridículo, como una clara indicación de que es incongruente además de discriminador.  


Postulado 5:

Si eres una persona que roba las cosas de otra persona cuando pretendes ser bueno, eres incongruente. En Marcos 11:1-3 encontramos esta transacción:

Cuando se acercaban a Jerusalén, junto a Betfagé y a Betania, frente al Monte de los Olivos, Jesús envió a dos de sus discípulos, y les dijo: 

Id a la aldea que está enfrente de vosotros, y al entrar en ella hallaréis un pollino (burro) atado, en el cual ningún hombre ha montado. Desatadlo y traedlo.  

Y si alguien os pregunta: “¿Por qué hacéis eso?”, decid que el Señor lo necesita y que luego lo devolverá. 

¿Cuántas veces haz escuchado a un patán decir, “préstame esto y te lo devuelvo en un minuto”, y nunca lo vuelves a ver? Es un fraude común. Y eso es exactamente lo que hace Jesús. Los discípulos toman al burro, y si buscas en las escrituras, te darás cuenta que nunca se preocuparon por devolverlo. Increíble – vaya incongruencia. 

Por cierto, no es el único lugar de la Biblia donde vemos que Jesús roba algo. En Mateo 8:28-34 Jesús se roba una manada entera de cerdos y los mata todos. 

Postulado 6:

¿Te has dado cuenta que en muchos casos, Jesús es bastante infantil y emocional, en lugar de pensativo y racional? Las personas que actúan así son incongruentes. Aquí hay un ejemplo en Mateo 18:7-9: 

¡Ay del mundo por las cosas que hacen pecar a la gente! Inevitable es que sucedan, pero ¡ay del que hace pecar a los demás! Si tú mano o tu pie te hace pecar, córtatelo y arrójalo. Más te vale entrar en la vida manco o cojo que ser arrojado al fuego eterno con tus dos manos y tus dos pies. Y si tu ojo te hace pecar, sácatelo y arrójalo. Más te vale entrar tuerto en la vida que con dos ojos ser arrojado al fuego del infierno. 

Esta declaración es ridícula en tantos niveles. Primero, algo como la mano no puede “hacerte pecar” — tu cerebro causa “pecado”. Todas las personas inteligentes saben eso. Por lo tanto, sacarte el ojo o cortarte la mano es inútil.

Si tienes un problema de “pecado” y te vas a amputar algo para resolverlo, necesitarías amputarte tu cerebro, pues ahí es donde se origina el llamado “pecado”. 

Si lo piensas aún más, te das cuenta que Jesús ignora completamente la solución real. Si tienes problemas con comportamientos improductivos, lo que necesitas hacer es educarte o rehabilitarte. Eso se haría hablando con un consejero o un terapeuta. La amputación es un remedio absurdo, como es obvio para cualquier persona inteligente. Jesús no solo es incongruente — es un idiota. Da consejos que son totalmente inútiles y tremendamente peligrosos también. 

Aquí hay otro desplante emocional en Marcos 11:15-16: 

Vinieron, pues, a Jerusalén, y entrando Jesús en el templo comenzó a echar fuera a los que vendían y compraban en el templo. Volcó las mesas de los cambistas y las sillas de los que vendían palomas; y no consentía que nadie atravesara el templo llevando utensilio alguno. 

¿Es eso algo inteligente? ¿Es este el tipo de comportamiento que esperarías de un adulto racional y pensante? No, es el comportamiento de un niño. Seguramente el todopoderoso hijo de Dios tendría un mejor plan que andar volcando mesas en un desplante único.   

Jesús podía fácilmente demostrarle que el templo tenía otra intención de ser, quizás comportándose racionalmente como un maestro, ensenándoles sobre las cosas buenas de creer en Dios, su padre y de la manera que el templo se debería utilizar.  Jesús aquí se comportó como un déspota… como un militar, como un político. Se fue a la guerra como hacen muchas naciones a la menor provocación.  ¿Es eso de un ser congruente? 

Postulado 6:

En Marcos 11:12-14 encontramos otra reacción emocional:

Al día siguiente, cuando salieron de Betania, tuvo hambre. Viendo a lo lejos una higuera que tenía hojas, fue a ver si tal vez hallaba en ella algo; pero cuando llegó a ella, nada halló sino hojas, pues no era tiempo de higos. Entonces Jesús dijo a la higuera: 

– ¡Nunca jamás coma nadie fruto de ti!

Y lo oyeron sus discípulos. 

Al leer más adelante, se nos revela que el árbol ha muerto.

Veamos. El hijo de Dios tiene hambre. Se acerca a un árbol de higos (higuera). Como no es época de higos, el árbol no tiene fruta. Jesús quiere fruta. Así que mata al árbol. ¡Qué incongruencia! ¿Por qué no usó su mano todopoderosa para que aparecieran higos? ¿O que tal pedirle una ciruela a alguien y convertirla en 5,000 canastas de ciruelas? Sólo un verdadero desgraciado incongruente haría algo así por berrinche. 

Aquí hay un último ejemplo. Digamos que quisieras hacer tonta a la gente. Una manera sería al contradecirte frecuentemente. Así que vemos que Jesús dice lo siguiente en Lucas 14:26:

Si alguno viene a mí y no aborrece a su padre, madre, mujer, hijos, hermanos, hermanas y hasta su propia vida, no puede ser mi discípulo. 

Bien, entonces si aborrecemos (odiamos) todo, podemos ser discípulos de Jesús. Ese es un excelente mensaje para alguien que en otras partes dijo, “Ama a tus enemigos” y “Ama a tu vecino como te amas a ti mismo”. Y no olviden que uno de los mandamientos es honrar a tu padre y a tu madre. A ver Jesús, ¿entonces cuál es? Si queremos ser discípulos tuyos, deberíamos amar a nuestros enemigos, vecinos y padres, ¿o deberíamos odiarlos? Solo alguien incongruente crearía requisitos tan contradictorios como estos. 

¿Y si quieres vida eterna? ¿Qué necesitas hacer? Supuestamente necesitas odiar a todos y a la vida misma. Pero luego en Lucas 10:25-28 encontramos otro requisito: 

Un intérprete de la Ley se levantó y dijo, para probarlo: –Maestro, ¿haciendo qué cosa heredaré la vida eterna? 

Él le dijo: – ¿Qué está escrito en la Ley? ¿Cómo lees?

Aquel, respondiendo, dijo: –Amarás al Señor tu Dios con todo tu corazón, con toda tu alma, con todas tus fuerzas y con toda tu mente; y a tu prójimo como a ti mismo.

Le dijo: –Bien has respondido; haz esto y vivirás. 

¿Es eso cierto? ¿Si haces eso, tendrás vida eterna? De hecho, no es cierto. En Lucas 18:18-22 Jesús dice: 

Un dignatario le preguntó, diciendo: –Maestro bueno, ¿qué haré para heredar la vida eterna? 

Jesús le dijo: – ¿Por qué me llamas bueno? Nadie es bueno, sino solo Dios. Los mandamientos, sabes: “No adulterarás; no matarás; no hurtarás; no dirás falso testimonio; honra a tu padre y a tu madre”.

Él dijo: –Todo esto lo he guardado desde mi juventud.

Al oír esto, Jesús le dijo: –Aún te falta una cosa: vende todo lo que tienes y dalo a los pobres, y tendrás tesoro en el cielo; y ven, sígueme. 

Las respuestas en Lucas 10 y Lucas 18 son totalmente diferentes. Esto claramente significa que Jesús estaba inventando estas respuestas sobre la marcha. Lo cual es algo que haría un tonto incongruente. 

Luego en Juan 6:53-58 vemos un requisito adicional:

Jesús les dijo: –De cierto, de cierto os digo: Si no coméis la carne del Hijo del hombre y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros. El que come mi carne y bebe mi sangre tiene vida eterna, y yo lo resucitaré en el día final, porque mi carne es verdadera comida y mi sangre es verdadera bebida. El que come mi carne y bebe mi sangre permanece en mí y yo en él. Así como me envió el Padre viviente y yo vivo por el Padre, también el que me come vivirá por mí. Este es el pan que descendió del cielo; no como vuestros padres, que comieron el maná y murieron; el que come este pan vivirá eternamente. 

¿Suena bastante grotesco no? Y contradice totalmente lo que Jesús les dijo a los otros dos hombres en Lucas 10 y Lucas 18. Ahora veamos Mateo 18:2-3: 

Llamando Jesús a un niño, lo puso en medio de ellos y dijo: –De cierto os digo que si no os volvéis y os hacéis como niños, no entraréis en el reino de los cielos. 

¿Y cómo exactamente es que uno “se hace como niño”? Por ejemplo, los niños frecuentemente creen en Santa Claus y el conejo de pascua, y pelean frecuentemente con sus hermanos. ¿Se supone que nosotros, como adultos, debamos asumir estas cualidades? Jesús no lo deja en claro, haciendo este requisito totalmente ambiguo. 

¿Pero es cierto? ¿Si te “vuelves como niño”, entrarás al cielo? No, de hecho no. La realidad es que tienes que “volver a nacer” para poder ver el reino de Dios. En Juan 3:3-8 Jesús dice: 

Le respondió Jesús: –De cierto, de cierto te digo que el que no nace de nuevo no puede ver el reino de Dios. 

Nicodemo le preguntó: – ¿Cómo puede un hombre nacer siendo viejo? ¿Puede acaso entrar por segunda vez en el vientre de su madre y nacer? 

Respondió Jesús: –De cierto, de cierto te digo que el que no nace de agua y del Espíritu no puede entrar en el reino de Dios. Lo que nace de la carne, carne es; y lo que nace del Espíritu, espíritu es. No te maravilles de que te dije: “Os es necesario nacer de nuevo”. El viento sopla de donde quiere, y oyes su sonido, pero no sabes de dónde viene ni a dónde va. Así es todo aquel que nace del Espíritu. 

¿Eso es tan claro como el barro, no? Pero eso es lo que Jesús dice, y contradice todo lo demás que ha dicho. 

Pero ignoremos la contradicción por un momento. ¿Es entonces esto cierto? Si nos volvemos como niños… y de hecho regresamos tanto que “nacemos de nuevo” de agua y del espíritu, ¿podemos entrar al cielo? No… Jesús está nuevamente equivocado. Porque en Mateo 5:17-20 Jesús dice: 

No penséis que he venido a abolir la Ley o los Profetas; no he venido a abolir, sino a cumplir, porque de cierto os digo que antes que pasen el cielo y la tierra, ni una jota ni una tilde pasará de la Ley, hasta que todo se haya cumplido. De manera que cualquiera que quebrante uno de estos mandamientos muy pequeños y así enseñe a los hombres, muy pequeño será llamado en el reino de los cielos; pero cualquiera que los cumpla y los enseñe, este será llamado grande en el reino de los cielos. Por tanto, os digo que si vuestra justicia no fuera mayor que la de los escribas y fariseos, no entraréis en el reino de los cielos. 

¿Esto se está volviendo absurdo, no creen? Los escribas y fariseos son adultos, no niños. Y si tú lees la Biblia, sabrás que los fariseos eran unos locos anales. Pero eso es lo que dice Jesús. Olvídate todo eso de “volver a nacer” y ser niño — conviértete en un loco anal mejor. Nuestra rectitud y nuestro apego a las leyes del viejo testamento, deben exceder la de los fariseos para poder entrar al reino de los cielos. Lo cual quiere decir que necesitamos empezar a matar a muchas personas.

Y luego está este famoso verso en Juan 3:16: 

De tal manera amó Dios al mundo, que ha dado a su Hijo unigénito, para que todo aquel que en él cree no se pierda, sino que tenga vida eterna. 

¡¿Entonces cuál es?! ¡¿Qué tienes que hacer para tener vida eterna e ir al cielo?! Existen probablemente otras 15 estipulaciones regadas por la Biblia sobre lo que hay que hacer. No hay manera de saber cual es correcta, y todas se contradicen. Ahora que has visto todo esto, una cosa debería ser bastante clara: Jesús no tenía ni la menor idea de lo que estaba hablando. 

La verdad es completamente obvia. Jesús de realmente haber existido, no era el “hijo de Dios”. No era perfecto ni estaba libre de pecado. Jesús fue un completamente incongruente. Y era un tramposo y engañoso. El hecho de que los “Cristianos” no puedan ver esto, simplemente muestra su grado de delirio.


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Hay 487 respuestas al foro

1
autor blablablabla el 2/may, 2013 21:37 Gobernador

@manticore » como dice una compañerita zas y recontra zaasss, fuertes declaraciones! vale mas dejarselas al compañero @mixtli experto en el tema.

saludos.



2
  autor Nostromo el 2/may, 2013 22:03 Diputado federal

@manticore » Definitivamente la interpretación de la biblia es un tema dificil. Existen seminarios completos en universidades dedicados a tal fin.

Si a usted le parecen mentiras o incongruencias las referencias biblicas, su razon tendra, asumo que ha dedicado tiempo suficiente al estudio de la biblia para llegar a tan profundas conclusiones.

Sin embargo, algunos principios básicos nos dicen que hay que tener en cuenta que muchos de los pasajes (versiculos, creo que se llaman),  son parabolas, similes o metáforas y tienen como fin dar una idea mas que plantear una descripción literal.  Adicionalmente, en muchos pasajes no basta leer una o dos líneas sino que son ideas que se realacionan a través de varios versículos. 

Como sea, toda duda es razonable e inherente a la naturaleza humana.

Qui mala facit, Suo cibum cruustum putrida erit .



3
autor manticore el 2/may, 2013 22:13 Diputado local

Cuando Jesús habla en parábolas, se hace la aclaración por uno de los evangelistas.  No, lo que se ha escrito es literal, no es simbólico como tratan muchos de hacer creer. Hasta ahora no hay ni una persona que haya podido refutar las incongruencias de Jesús en su totalidad. 

Entiendo muy bien cómo se debe interpretar la biblia, sé muy bien lo que cada contexto conlleva, nope, las incongruencias de Jesús son insalvables y muy difícil de poder refutarlas a menos obviamente que el que lo intente diga que todo es simbolismo y quiera tapar el cielo con el pulgar.




4
  autor Nostromo el 2/may, 2013 23:04 Diputado federal

@manticore » entonces ...no son  inconguencias de Jesus, son incongruencias de los evangelistas.

Me alegro que sepa como interpretar la biblia, pero me parece extraño que teniendo esos conocimientos haya tenido que fusilarse un ártículo de internet, en vez de haber escrito sus ideas propias. Aqui esta el articulo

Por que nadie los ha refutado? quiza los que pueden hacerlo no les interesa enfrascarse en discusiones de interpretación en páginas de internet donde la mayoria no ha leído tan siquiera una vez la biblia en su vida.

Qui mala facit, Suo cibum cruustum putrida erit .



Pobre de ti

5
autor felipereyes el 2/may, 2013 23:36 Ciudadano distinguido

@manticore » Te lo quiero decir de la mejor manera posible. Es discutible lo que afirma LIVED DEVIL quien es el autor de tu plagio y es con quien valiera la pena debatir ¿Pero contigo porque? Si por el simple hecho de participar con ideas de otro te muestras escaso de ideas y muy necesitado de aparecer en el foro.




6
autor COYOTEINVALIDO el 3/may, 2013 02:22 Alto Magistrado

@manticore »  no hay ninguna incongruencia como usted escribe;   "ncluso aquellos que prefieran “no creer” en Jesús están condenados a tortura eterna en un lago de fuego. Este nivel de hipocresía es lo que esperarías de un incongruente ¿No? 

 Me da lastima que use la palabra de Dios para atacar la fe de otros.  Me acorde de esta escritura:

2 Timoteo 3:13-17

13 pero los hombres malvados y los engañadores irán de mal en peor: engañarán y serán engañados. 14 Tú, por tu parte, persiste en lo que has aprendido y en lo que te persuadiste, pues sabes de quién has aprendido; 15 tú desde la niñez has conocido las Sagradas Escrituras, las cuales te pueden hacer sabio para la salvación por la fe que es en Cristo Jesús. 16 Toda la Escritura es inspirada por Dios, y útil para enseñar, para redargüir, para corregir, para instruir en justicia, 17 a fin de que el hombre de Dios sea perfecto, enteramente preparado para toda buena obra.


 

Volvamos al tema. Empiezo con decirle que Usted eligie si obra en el bien o en el mal. Se llama libre albedrio.  No quiero entrar mucho en detalle sobre lo que es "albedrio" porque abajo le sigo con mis preguntas sobre este punto.

Ahora Cristo murio para tu salvacion: Juan 3, 16-21 Porque tanto amó Dios al mundo que dio a su Hijo único, para que todo el que crea en él no perezca, sino que tenga vida eterna.

 Dios quiere que todos los hombres sean salvos y lleguen a conocer la verdad  1Tim 2:4  entonces, con eso le demuestro que  NO es cierto que Cristo sea un hipocrita como usted dice. Si el murio por ti y quiere que te salves, entonces no hay ninguna incongruencia. Usted es quien la quiere ver asi.

 Ahora me toca preguntarle; es usted no creyente? Si no es creyente, entonces porque se preocupa por su suerte? Tiene miedo?  Los no creyentes son personas moreles y si lo son de donde sacan esos valores?  Que lo motiva a usted a subier este tipo de temas?   Espero que me responda porque dependiendo de lo que responda vamos a seguir con este mismo punto.

 Tiene usted algun estudio teologico para interpretar la biblia como lo ha hecho aqui?  Digo, es bueno saber si estoy tratando con un perico que solo repite lo que lee a lo tonto o con alguien que "sabe" lo que dice. Aqui en el foro tenemos a un par de tontos asi. ( Dejo nicks fuera porque ellos saben quien son).

 


NOTA: De nuevo, espero su respuesta a mi pregunta para luego seguir explicandole   las otras "incongruencias"  segun usted. Ya tengo respuestas para algunas que he leido y que considero YO son importantes como esta a la que di contestacion.



 

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



7
autor manticore el 3/may, 2013 05:57 Diputado local

Nostromo

Habla entonces sin saber… el artículo en el foro de religiones lo escribí yo mismo, bajo mi seudónimo Lived.   Mejor sería preguntar ¿No cree?




8
autor manticore el 3/may, 2013 06:29 Diputado local

Chuco

Si utiliza la biblia para defender la misma biblia, eso se llama “Falacia Circular”

No puede (o mejor dicho no debe) ninguna persona decir que el libro del Corán es cierto porque el libro lo dice.

Eso lo ha hecho usted en su mensaje, me ha citado partes de la misma biblia para defender a Jesús.

Sabe que no hay evidencias de otros libros contemporáneos con la biblia que respalden lo que ésta dice ¿no?  No hay un sólo autor que haya sido contemporáneo con Jesús y haya escrito sobre el personaje ni sobre todos los cuentos de la fábula bíblica.

La ciencia histórica tampoco declara a Jesús como un personaje que realmente existió.  No hay evidencias de que existiese, suficientes como para que la comunidad científica en esa faceta lo respalde como persona que realmente formara parte de la historia, a diferencia por ejemplo Benjamín Franklin, o Abraham Lincoln.  Debo aclarar que la ciencia histórica no declara que Jesús no existió per sé, sólo que no hay evidencias suficientes para declarar que hubiese existido. 

Ahora con esta explicación, no puede usted traer a discusión que Jesús haya muerto o haya sido sacrificado por mí, ni por usted ni por nadie, utilizando la misma biblia, tendría que utilizar otras fuentes las cuáles estoy muy ansioso por conocer. 

De todas maneras, Jesús ha demostrado ser incongruente como personaje bíblico. 

Estoy de acuerdo con Nostromo en su indicación de que los incongruentes fueron los evangelistas, pero hablaron (por segundas y terceras voces) de ese Jesús y lo hicieron incongruente para todo lector de la biblia.  De hecho la biblia en sí es incongruente en decenas de áreas, además de las contradicciones que existen en la misma. 

Por último, no estoy atacando la fe de nadie.  Si usted quiere creer por fe, adelante, si es así, el que yo escriba sobre estas incongruencias, no le deben apartar de la misma.  Ahora recuerde que usted cree sin evidencias sólo cree por fe.




9
autor manticore el 3/may, 2013 06:41 Diputado local

 

Dijo Chuco

Ahora me toca preguntarle; es usted no creyente? Si no es creyente, entonces porque se preocupa por su suerte? Tiene miedo?  Los no creyentes son personas moreles y si lo son de donde sacan esos valores?  Que lo motiva a usted a subier este tipo de temas?   Espero que me responda porque dependiendo de lo que responda vamos a seguir con este mismo punto.

Manticore responde

No soy creyente.  En cuanto a miedo y suerte, no tengo idea de dónde saca eso, yo no lo he dicho. En cuanto a moralidad, los no creyentes también somos personas morales, la moralidad no se obtiene de la religión se obtiene de la educación y del conocimiento y es innata de cada ser humano.  Ahora el grado de moralidad puede ser mayor o menor, incluso casi cero en algunas personas inmaterialmente de si son de religiones o no lo son.

 

Dijo Chuco

Tiene usted algun estudio teologico para interpretar la biblia como lo ha hecho aqui?  Digo, es bueno saber si estoy tratando con un perico que solo repite lo que lee a lo tonto o con alguien que "sabe" lo que dice. Aqui en el foro tenemos a un par de tontos asi. ( Dejo nicks fuera porque ellos saben quien son). 

Manticore responde

No es necesario estudios teológicos per sé, para conocer la biblia; sólo hay que estudiarla y yo le hice subjetivamente como creyente por 45 años y ahora lo hago objetivamente y ya son 13 años de dicho estudio, además de otros libros, aunque confieso que no tengo tanto conocimiento por ejemplo del Corán.  Pero bueno, estoy bastante preparado con relación a la fábula bíblica.

 




CREER O NO CREER EN DIOS. UNA DECISIÓN PERSONAL

10
autor R083R7 el 3/may, 2013 07:02 Gobernador

@manticore » Yo elijo CREER EN JESUCRISTO, así como muchos, como Usted elegirán lo contrario. Por otra parte, Jesús NO se contradice y lo podría de esta manera. Cuando empezamos nuestras enseñanzas básicas estamos en un "nivel primario" y vamos profundizando en los conocimientos conforme vamos avanzando en los niveles del saber.  Lo mismo aplica en el conocimiento de DIOS y el primer requisito ES CREER. Si partimos de esa premisa, es suficiente con elegir NO CREER y así nos volvamos expertos en Hermenéutica nada nos hará tener fe en Dios, mucho menos dirigirnos a Él con el debido respeto. Pero para los que elegimos SÍ CREER, empezamos con lo básico: Jesús dio su vida como pago por nuestros pecados, de tal suerte que aún para los ateos hay una JUSTIFICACIÓN que los salvará del lago de fuego aunque tal vez no de La Gran Tribulación. Sigamos, si creemos entonces debemos de aceptar que, al igual que en la universidad, el nivel de exigencia crece y crece PARA HACERNOS MEJORES. Me apena mucho que se exprese Usted del Señor de la manera en que lo hace y espero que Él toque su corazón y le haga volver al buen camino de una manera en la que Usted no resulte lastimado. Salu2.-

R083R7



11
autor magnate3 el 3/may, 2013 08:55 Diputado plurinominal

@manticore »  HAY MUCHAS FORMAS DE INTERPRETAR LA BIBLIA DE ACUERDO A SU COEFICIENTE INTELECTUAL, A SU FANATISMO, A SU INSTRUCCIÒN, A SU RELIGIÒN, A SU ESTRATOS SOCIAL O ECONÒMICO, A SU MENTALIDAD, A SU CONVENENCIA, O A LO QUE LE INCULCÒ SU MAMÀ... ETC.   TIENES UNA MENTE INFANTIL PORQUE TODO TE LO CREÈS LITERALMENTE, EMPEZANDO PORQUE TÙ TE CREES TODO LO QUE DICE EL GÈNESIS. LLENO DE INCONGRUENCIAS  Y LO QUE DICEN LOS EVANGELIOS LLENOS DE METÀFORAS. HAY QUE DISERNIR TONTO...

magnate3



12
autor COYOTEINVALIDO el 3/may, 2013 09:04 Alto Magistrado

@manticore » todo ese rollo no dijo nada!....yo no estoy defendiendo la biblia solo le estoy demostrando que su premisa de que Cristo es hipocrita es falsa. Su mensaje inicial manipula las lecturas que cita ya que no tienen contexto.  Cristo no lo tiene a usted ni a nadie como enemigo, al contrario el dio su vida para su salvacio ( Juan 3 16-21)  y quiere que todos seamos salvos. 1 Tim 2-4.

Asi de facil le deshice su argumento.

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



13
autor COYOTEINVALIDO el 3/may, 2013 09:08 Alto Magistrado

@manticore » demuestreme que la moral se obtiene de la educacion como afirma usted aqui y que es "innata" al ser humano:

"la moralidad no se obtiene de la religión se obtiene de la educación y del conocimiento y es innata de cada ser humano"


NOTA: Aclaro y para que no se haga chisme, que yo nunca escribi que la moral viene de la religion.

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



14
autor i4everluis el 3/may, 2013 09:24 Ciudadano distinguido

@manticore » 

 En cuanto a moralidad, los no creyentes también somos personas morales, la moralidad no se obtiene de la religión se obtiene de la educación y del conocimiento y es innata de cada ser humano. 

Yo estoy de acuerdo en que moralidad es de nacimiento, como si hubieramos sido creados (por la naturaleza o por Dios) con la capacidad de saber que es lo correcto. Esa capacidad se llama CONCIENCIA. Y es gracias a ella que usted sabe que hay cosas que no son lógicas en la BIBLIA, yo lo que pienso de esta, es que fue bien "cuchareada" por personas que querían justificar ciertos derechos que la CONCIENCIA nos hace darnos cuenta que son injustos, como el exclavizar a otros, o darles un trato distinto a las mujeres por el simple hecho de serlo. 

Si en algún lado pudiera estar escrita la palabra de Dios, seguramente es en la CONCIENCIA de las personas, solo es cuestión de que la gente quiera escucharla.

 

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



15
autor COYOTEINVALIDO el 3/may, 2013 09:26 Alto Magistrado

@manticore » "No es necesario el estudio teologico" para conocer la biblia pero ya la estudio subjetivamente y luego objetivamente?  Ahora si que me dejo patinando.  O sea que no sabe nada en realidad.

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



16
autor COYOTEINVALIDO el 3/may, 2013 09:39 Alto Magistrado

@i4everluis @manticore »  Me gustaria que demostraran que se "nace" con valores morales sin el "como si hubieramos sido creados"   

 Yo estoy de acuerdo en que moralidad es de nacimiento, como si hubieramos sido creados (por la naturaleza o por Dios) con la capacidad de saber que es lo correcto.

Eso yo lo puedo decir, que los valores morales por ser absolutos vienen de un ser absoluto como es Dios,  pero ustedes que NO son cryentes en que se basan?



Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



17
autor COYOTEINVALIDO el 3/may, 2013 10:19 Alto Magistrado

@manticore » yo soy el primero en decirle que la biblia NO es un libro de ciencia sino que es un libro de FE.....la biblia esta inspirada por Dios y escrita por el hombre...aun asi algunos como usted se pasan de rosca......

Postulado 3: ¿Y qué tal si Jesús cuenta historias que son completamente falsas? Por ejemplo, en Mateo 4:8 dice: 

Como ya le dije antes, manipulan las escrituras para llamar la atencion de personas que lo leen pero no investigan por su propia cuenta y tienden a creerle a usted. Cito lo siguiente:

Mateo 4:5, 8 y Lucas 4:5, 9
  1. Lucas 4:5: “Y le llevó a lo alto, y le mostró en un momento todos los reinos del mundo.” 
  2. Mateo 4:5: “Entonces el diablo le llevó a la santa ciudad, y le puso sobre el pináculo del templo,”
  3. Lucas 4:9: “Y le llevó a Jerusalén, y le puso sobre el pináculo del templo, y le dijo: Si eres Hijo de Dios, échate de aquí abajo;”
  4. Mateo 4:8: “Otra vez le llevó el diablo a un monte muy alto, y le mostró todos los reinos del mundo y la gloria de ellos,”

Aquí no existe ni contradicción. Todo lo que necesitamos hacer es colocar los versículos de cada Evangelio uno al frente del otro para ver el orden de los acontecimientos. Cuando lo hacemos, veremos que Jesús fue llevado tres veces a lugares altos. Eche un vistazo al siguiente cuadro.

Veremos que Lucas 4:5 es el primero que menciona que Jesús fue llevado a algún lugar, diciendo simplemente: “Y le llevó [el diablo] [a Jesús] a lo alto, y le mostró en un momento todos los reinos del mundo.” No es sino más tarde en Lucas 4:9 que Jesús es llevado al pináculo del templo. Por lo tanto, la respuesta es simple: Jesús fue “llevado” y después se le mostraron los reinos del mundo. Posteriormente, fue llevado al pináculo.

 

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18
autor COYOTEINVALIDO el 3/may, 2013 13:34 Alto Magistrado

@manticore » continuo informando a quienes quieran leer la verdad y no su manipulacion de las escrituras. Usted escribe:

Postulado 4:Otra sencilla manera de ver que Jesús era incongruente y absurdo, es al ver su discriminación. En Mateo 15:22-26 encontramos esta reveladora conversación.

La cita completa sobre la fe de la Cananea Mt 15 21-28

21 Saliendo Jesús de allí, se fue a la región de Tiro y de Sidón.

22 Y he aquí una mujer cananea que había salido de aquella región clamaba, diciéndole: !!Señor, Hijo de David, ten misericordia de mí! Mi hija es gravemente atormentada por un demonio.

23 Pero Jesús no le respondió palabra. Entonces acercándose sus discípulos, le rogaron, diciendo: Despídela, pues da voces tras nosotros.

24 El respondiendo, dijo: No soy enviado sino a las ovejas perdidas de la casa de Israel.

25 Entonces ella vino y se postró ante él, diciendo: !!Señor, socórreme!

26 Respondiendo él, dijo: No está bien tomar el pan de los hijos, y echarlo a los perrillos.

27 Y ella dijo: Sí, Señor; pero aun los perrillos comen de las migajas que caen de la mesa de sus amos.

28 Entonces respondiendo Jesús, dijo: Oh mujer, grande es tu fe; hágase contigo como quieres. Y su hija fue sanada desde aquella hora

El contexto.

La cananea, nos muestra lo que es tener una fe firme, es además un verdadero ejemplo de paciencia y perseverancias, por que con las cosas de Dios, hay que tener paciencia. Y también esta sufrida mujer, nos enseña a no desanimarnos cuado parece que Dios no atiende de inmediato nuestras peticiones y creemos que El nos esta probando nuestra fe.

Muchas veces nos sucede que sentimos que el Señor no nos responde cuando le pedimos, y creemos que El esta indiferente a nuestras necesidades, entonces conviene hacerse algunas preguntas, ¿Rezamos mal?, ¿Estamos pidiendo algo que el Señor sabe que no nos conviene?

El episodio de la cananea, ocurre la comarca de Tiro y Sidón, provincia de Siria. Había un cierto desprecio en la misión de Jesús a los gentiles, del mismo modo, ellos se molestaban de decir que los judíos son, simbólicamente, señores de ellos.

Ese es el ambiente donde sucede este relato, donde una mujer salio de de sus contornos para ver a Jesús. El Señor se había supuestamente retirado a esa zona al norte de Galilea, buscando un lugar de retiro y reposo para sus amigos discípulos, algo que no habría encontrado en la región de Betsaida (Mc 6:31). Hemos de suponer, que Jesús tendría largas conversaciones de preparación y formación y diálogos sobre el Reino con sus discípulos.

San Mateo dice que con motivo de la actividad de Jesús en Galilea, se había “extendido su fama por toda Siria” (Mt 4:24). Tiro es vecino a Galilea, por tanto habían escuchado a Jesús en esa zona, precisamente junto al lago. También habían sido testigo presénciales de muchas curaciones (Mc 3:8.11).

Entonces la noticia de su llegada por esa provincia se supo con rapidez, por eso la mujer cananea sale en busca de Jesús, ella necesita de él, y pide su ayuda. Esta mujer, viniendo al encuentro de Jesús, según san Marcos, se echó a sus pies; y grita ¡Señor, hijo de David, ten compasión de mí!. Es grande la fe de la cananea, ella verdaderamente cree en la divinidad de Cristo, lo llama Señor y en su humanidad lo llama “hijo de David”. Este título era mesiánico y estrictamente judío, sin embargo la cananea emplea este calificativo. La resonancia de aclamaciones anteriores de las gentes se extendía hasta esa región. (Mc 3:8).

Hay que destacar, que ella no le pide al Señor un favor haciéndole ver sus propios meritos, solo suplica la misericordia de Cristo, y le ruega “ten piedad de mi”. Por cierto ella pide por su hija, y como toda mama, siente que el dolor de una hija es también su dolor.

La mujer le dice a Jesús; Mi hija está terriblemente atormentada por un demonio. Conforme al medio ambiente, atribuye el mal de su hija a un demonio. La sola expresión no basta para dictaminar si se trata de una verdadera posesión diabólica o de modos públicos y crédulos de juzgar así ciertas enfermedades.

Jesús no le contestó una sola palabra; pero los discípulos se acercaron y le rogaban: Atiéndela, porque viene gritando detrás de nosotros. La mujer insistía mucho con sus gritos, es por eso que los discípulos le ruegan que la atienda y la despida. Pero Jesús tarda en responder, era la espera para avivar la fe.

Con esa demora en responder, Jesus nos muestra la paciencia y la perseverancia de la mujer cananea, pero además hay otro detalle, el oye a sus discípulos cuando se acercaron y le pidieron: “Señor, atiéndela”, es decir, nos enseña a rogar por las necesidades de nuestro prójimo, independiente de quienes son, de nacionalidad o de que raza o condición.

Jesús, les contestó a sus discípulos: Yo no he sido enviado, sino a las ovejas descarriadas de la casa de Israel, que son los que están sumidos por la desorientación mesiánica farisaica. El judío debería venir a la fe, por descender de los padres, y por haber tenido las revelaciones. Recordemos que antes el Señor les había dicho: “Vayan, en cambio, a las ovejas perdidas del pueblo de Israel” (Mt 10, 5), porque El había reservado su tiempo para la salvación de todos en el momento de su pasión y luego su resurrección, entonces en seguida los apóstoles llevarían la fe hasta lo último confín de la tierra” (Act 1:8).

Sin embargo, Ella se acercó entonces a Jesús y postrada ante él, le dijo: ¡Señor, ayúdame! La respuesta de Jesús, debe entenderse en el contexto como lo dice Marcos, primeramente deje que atienda a los hijos, porque la intención no era no atender a la mujer cananea, sino que primero debe atender a Israel, por eso El le respondió: No está bien quitarles el pan a los hijos para echárselo a los perritos. Era conocido denominar de modo metafórico a los dioses paganos como perros. Son entonces esta expresiones formas de enunciar termino gráficos semitas, así es que no debemos pensar en boca de Jesús, palabra de aspereza menos aún en la intención del Señor, que iba a elogiar la fe de aquella mujer y sanar a su hija.

Sabiamente, la cananea no se atrevió a contradecir, no se entristeció, y no abandono al Señor. La fe, la humildad y la paciencia, hacen admirable a esta mujer y ella estaba convencida de que Cristo Jesus podía sanar a su hija. 

Por eso ella respondió: Es cierto, Señor; pero también los perritos se comen las migajas que caen de la mesa de sus amos. Esta mujer no deja de insistir y lo hace con fe, y responde con una razón conocida en los hogares, le dirá que no hace falta que quite el pan a los hijos, sino que, como sucede en las casas, sin quitar el pan a los hijos, los pequeños perrillos comen también del mismo pan. Ella ve en Jesús, como un gran padre de Israel, entonces podía comprender esta situación mejor que los padres en el hogar, y así pidiendo con todo su corazón, demostraba una fe y confianza única.

Jesús, con su natural inclinación de hacer el bien, compasivo y bondadoso, hace la excepción para esta mujer gentil. Entonces Jesús le respondió: Mujer, ¡qué grande es tu fe! Que se cumpla lo que deseas. Jesús elogia la fe de esta cananea, en contraste con tantas de Israel, de su mismo Nazaret y de su misma coterráneos que no “creían” en El, Y en aquel mismo instante quedó curada su hija. Fue un nuevo milagro a distancia. La mujer marchó llena de fe en la palabra de Jesús, y así fue como volvió a su casa y encontró a su niña acostada en la cama, habiendo ya salido el demonio.

En este milagro, donde se produce finalmente un acontecimiento de gran ternura, nos enseña del gran corazón de Jesús, El ama a los hombres con una grandeza inimaginable, pero también nos deja una bella lección, la confianza que debemos tener en El, como la tuvo la mujer gentil. Aquí se hace un milagro a distancia, no hay autosugestión, y con una curación instantánea. Jesús nos había dicho al inicio de este fragmento del evangelio, Yo no he sido enviado, sino a las ovejas descarriadas de la casa de Israel, había un privilegio de los judíos, pero el aprecia la disposición de las gentes, de la salvación única de todos por la fe.

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19
autor piporro el 3/may, 2013 13:46 Gobernador

@coyoteinvalido

te sientes con el derecho de decir lo que quieras porque te identificas con muchos personajes homosexuales

de la biblia,, te iras al cielito con todo y botas

saludos

!!!



20
autor i4everluis el 3/may, 2013 14:57 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO 

Eso yo lo puedo decir, que los valores morales por ser absolutos vienen de un ser absoluto como es Dios,  pero ustedes que NO son cryentes en que se basan?

No se que crea el compañero, pero como mencione, si uno se pone a CONCIENCIA a ver en que lugares se ha progresado más o se alcanza aquello que se desea, los valores morales son la más clara explicación del por que, por ejemplo en Africa hay muchas personas que actúan inmoralmente, roban y someten a los demás (personas a las que obviamente no les gustaría que les hicieran lo mismo), por ello en esos territorios las personas no quieren vivir o trabajar para ser victimas de esa gente nefasta, por ello la pobreza se acentúa. En cambio cuando se respeta al projimo, las personas trabajan más, seguras de que podrán disfrutar el producto de su esfuerzo, la creación de riqueza es resultado inevitable ser moralmente adecuados.

 

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



21
autor Aliceinwonderland el 3/may, 2013 15:31 Ciudadano distinguido

@manticore » Para ti pueden ser incongruencias , pero cuando has tenido una experiencia personal con Jesus te puedes dar cuenta que todo es posivle que si puedes mover montañas , que tu puedes regenerar celulas  que puedes vivir en  reyino de Dios desde ahora que no tienes que a morir .....

yo soy testiga .

Sonriente para contagiar a los demás.



22
autor manticore el 3/may, 2013 17:34 Diputado local

 

Para R083R7 

No hay problema alguno R083R7 con que usted elija creer en Jesús.  De esa misma manera miles elijen creer en Mita, y miles creen en Indra y miles creen en Buda. 

Nadie puede decir que esos y otros 3 mil dioses regados a través de la historia es mayor el uno del otro, simplemente porque nadie en la historia del hombre sobre la tierra, sobre 100 mil años, ha logrado demostrar uno sólo de esos dioses por método alguno. 

Igual que usted se siente ofendido o quizás molesto porque otros no aceptan a su dios y a su Jesucristo, otros se sentirían de igual modo si usted rechaza a sus dioses y sus creencias. 

Si en este momento usted habla con un hindú y le dice que no cree ni acepta a su diosa Indra, este se va a sentir de la misma manera que usted.  Pero obviamente para usted el hindú no tiene razón y para el hindú usted no la tiene.  Y así por el estilo a todos los dioses de las creencias actuales unos se opondrán de un lado y del otro. 

Ahora imagínese si extrapolamos eso a todas las creencias durante la historia del ser humano en esta tierra. ¿Quién tendrá la razón?  ¿Por qué el dios de cada uno es el verdadero, mientras los demás dioses no lo son? 

Realmente todo son creencias sin posible comprobación que no sea la fe.  Realmente son creencias porque el creyente desea no porque haya evidencias.  Las creencias vienen sencillamente porque desde que nacemos y dependiendo del lugar donde nacemos, somos sometidos (aún en contra de nuestra voluntad que usualmente es por ignorancia y nuestra corta edad) a bombardeos continuos sobre el dios al cual se debe aceptar. 

Mientras vas creciendo recibe uno más bombardeo, más promoción, más anuncios sobre el dios verdadero, pero todo por capricho que ejerce el que nació antes que uno.  Todo porque los líderes carcomen el cerebro a los padres y todo sin una pizca de evidencias. 

Así cuando llegas a adulto con esa creencia, es muy difícil, casi imposible hacer introspección y analizar nuestro entorno a base de la realidad y de la ciencia.  Realmente no nos interesa, ya venimos con esa fe estampada que dice que tengo que creer en ese ser o sino seré rechazado por la sociedad donde vivo. 

Si nace en Arabia, es usted musulmán, si nace en India es usted Hindú y de su religión y cada cual reclama que la suya es la verdadera. 

Por último, sí, Jesús es incongruente, ahí están las incongruencias de Jesús en mi escrito inicial, sí lo fue y sí fue literal.  Lamento que la fe no permita ver más allá de la ilusión de vida eterna y de dioses que sobran en toda nuestra vida.  Lamento que se tenga fe sin tener certeza.

 




23
autor manticore el 3/may, 2013 17:50 Diputado local

 

Magnate3

HAY MUCHAS FORMAS DE INTERPRETAR LA BIBLIA DE ACUERDO A SU COEFICIENTE INTELECTUAL, A SU FANATISMO, A SU INSTRUCCIÒN, A SU RELIGIÒN, A SU ESTRATOS SOCIAL O ECONÒMICO, A SU MENTALIDAD, A SU CONVENENCIA, O A LO QUE LE INCULCÒ SU MAMÀ... ETC.   

Manticore:

Entonces magnate3, si la biblia se puede interpretar de muchas maneras, ¿Por qué la misma biblia dice que ésta no es de interpretación privada?  2da de Pedro 1:20 

Magnate3

TIENES UNA MENTE INFANTIL PORQUE TODO TE LO CREÈS LITERALMENTE,  

Manticore:

¿Hay alguna otra manera de interpretar el Génesis?  Por miles de años la biblia se interpretó literalmente donde es literal y simbólica donde es simbólica.  Por ejemplo el libro de Revelaciones y algunas otras partes como el libro de Daniel tienen mucho simbolismo, también Jesús hablaba en forma de parábolas en muchas ocasiones pero usualmente aclaraba que era una parábola (simbólica); sin embargo la mayoría de dicho libro es literal.  Sucede que con el aumento de la ciencia y los conocimientos y en aras de que las religiones no han sido capaces de usurpar a la ciencia y sus descubrimientos, ahora ha surgido el nuevo movimiento de tratar de decir que la biblia es simbólica, obviamente para que el emporio religioso no caiga. 

Ahora, la pregunta que surge es ¿En base a qué muchos creyentes dicen que la biblia es simbólica?  ¿Cómo lo pueden comprobar?   ¿O en realidad surge para poder excusar y excusar a los escritores de la biblia y sus metidas de pata que obviamente se demuestran en el mensaje original?. 

 

Magnate3

EMPEZANDO PORQUE TÙ TE CREES TODO LO QUE DICE EL GÈNESIS. LLENO DE INCONGRUENCIAS  Y LO QUE DICEN LOS EVANGELIOS LLENOS DE METÀFORAS. HAY QUE DISERNIR TONTO... 

Manticore:

¿Entonces tengo razón en que hay incongruencias en la biblia?  Bueno aplaudo que lo comprenda y lo acepte; este es un buen primer paso para desarticular creencias basadas sólo en fe. 

En cuanto a discernir ¿Y cómo se haría eso?  ¿A base de qué media o medida?

 




24
autor manticore el 3/may, 2013 17:59 Diputado local

@COYOTEINVALIDO » 

"No es necesario el estudio teologico" para conocer la biblia pero ya la estudio subjetivamente y luego objetivamente?  Ahora si que me dejo patinando.  O sea que no sabe nada en realidad. 

Manticore:

¿Tiene usted algún título teológico?  Y de ser así, ¿Eso le hace ser el único conocedor de dicho libro? 

¿Qué tiene que ver que se tengan estudios teológicos con conocer X libro?  No hacen falta títulos, sólo estudiar, ¿O no? 




25
autor manticore el 3/may, 2013 18:05 Diputado local

CoyoteInválido

Eso yo lo puedo decir, que los valores morales por ser absolutos vienen de un ser absoluto como es Dios,  pero ustedes que NO son cryentes en que se basan?

Manticore:

La moralidad es una cualidad exclusivamente humana.  La moralidad no nace con nosotros, al igual que la creencia en algo, la moralidad se va adquiriendo con el pasar de los años al igual que las creencias.

Como ya dije, todos tenemos moralidad, sólo que algunos tienen un nivel más alto y otros más bajo.

Algunos tienen una moralidad que no les impide asesinar a otro hombre, pero cuando se trata de sus hijos la moralidad es suficientemente grande para no hacer lo mismo, por ende sus hijos ven moralidad en él, pero el que éste asesina sólo ve a su detractor sin moral, por lo cual la moralidad es muy subjetiva, exclusiva del ser humano y no de dioses. 




26
autor manticore el 3/may, 2013 18:47 Diputado local

CoyoteInválido

 yo soy el primero en decirle que la biblia NO es un libro de ciencia sino que es un libro de FE.....la biblia esta inspirada por Dios y escrita por el hombre...aun asi algunos como usted se pasan de rosca......

Manticore:

La biblia simplemente es un libro común como otro cualquiera que creyentes por fe creen que es la palabra inspirada por dios.  No hay nadie que tenga evidencias de que es un libro sagrado o que sea palabra de dios a no ser que piensen que la fe es evidencia.

CoyoteInválido

Como ya le dije antes, manipulan las escrituras para llamar la atencion de personas que lo leen pero no investigan por su propia cuenta y tienden a creerle a usted. Cito lo siguiente:

Manticore:

¿Manipular las escrituras?  No hay manipulación, ¿O acaso he cambiado alguno de los versículos que he plasmado en este tema?   Lo que se escribió se obtuvo directamente de la biblia, ni se le añadió ni se le quitó, espero que por lo menos eso lo acepte.

CoyoteInválido

Lucas 4:5: “Y le llevó a lo alto, y le mostró en un momento todos los reinos del mundo.”  

Aquí no existe ni contradicción. Todo lo que necesitamos hacer es colocar los versículos de cada Evangelio uno al frente del otro para ver el orden de los acontecimientos. Cuando lo hacemos, veremos que Jesús fue llevado tres veces a lugares altos. Eche un vistazo al siguiente cuadro.

Manticore:

Nadie ha hablado de contradicción en el pasaje escrito, se habla de la falsedad de decir que desde un punto alto, se pueden ver todos los reinos de la tierra.  Está escrito ahí en la misma biblia, y no hay manera de cambiar lo escrito. 

Es claro que podemos entender que si una persona escribe algo por su propia cuenta, con desconocimiento de algunas realidades, dígase porque está escribiendo en un momento en que esa realidad todavía no es conocida, se sobre entiende que puede ocurrir un error de esta magnitud; pero cuando decimos que la palabra es inspirada por dios, es lógico y esperado que ese dios que tiene todo conocimiento y sabe el futuro, no permita que este error salga en el libro que el mismo inspira, precisamente para evitar confusiones a las generaciones futuras.  Dios pudo hacer un mejor trabajo, pienso yo, lo cual nuevamente da la impresión que la biblia fue escrita por personas sin ninguna inspiración divina, simplemente para atraer las masas y controlarlas.

CoyoteInválido

Jesús fue “llevado” y después se le mostraron los reinos del mundo. Posteriormente, fue llevado al pináculo

Manticore:

No tengo idea, cómo se pueden separar las partes de este relato. No es lógico y resulta irrisorio que se quiera decir (obviamente para excusar el error garrafal) que el diablo llevó a Jesús a un monte alto, y luego en otro evento a parte le mostró los reinos; ¿Cuál sería la idea de llevarlo al monte alto si no fue para mostrarle los reinos?

Por otro lado, da la impresión de que el supuesto diablo tiene más poder que dios, porque deja que el mismo diablo lleve a Jesús… ¿a un monte? ¿Eso tiene algún sentido?  




27
autor manticore el 3/may, 2013 19:03 Diputado local

CoyoteInválido

Sin embargo, Ella se acercó entonces a Jesús y postrada ante él, le dijo: ¡Señor, ayúdame! La respuesta de Jesús, debe entenderse en el contexto como lo dice Marcos, primeramente deje que atienda a los hijos, porque la intención no era no atender a la mujer cananea, sino que primero debe atender a Israel, por eso El le respondió: No está bien quitarles el pan a los hijos para echárselo a los perritos. Era conocido denominar de modo metafórico a los dioses paganos como perros.

Manticore: :

Veo que cuando no hay manera de argumentar por las incongruencias de Jesús, muy prontamente los creyentes buscan excusas.   Esa frase: “Era conocido denominar de modo metafórico a los dioses paganos como perros”.  No tengo idea de dónde la sacó, y a base de qué dice eso.

¿Hay en la biblia algún lugar que diga que los dioses paganos son perros o son conocidos como perros?   Bueno si la hay me gustaría saber dónde.

En cuanto a la dureza de Jesús, vuelvo a repetir, Jesús se la inventaba en la marcha, Jesús no sabía que iba a hacer ni qué decir por eso vemos tantas incongruencias en sus posturas, un día decía una cosa y otro día decía otra.   Está todo ahí en el tema escrito.  Resulta inverosímil que los creyentes (sin ninguna evidencia) pretendan excusar a Jesús y pasarle la mano y decir que lo que hacía estaba bien.  Si hoy día un político hace eso, las objeciones llueven, si alguien dice lo que Jesús decía que sus enemigos (y aún sus no enemigos) que no lo aceptaran irián a torturas eternas, de inmediato sería rechazado

CoyoteInválido

Por eso ella respondió: Es cierto, Señor; pero también los perritos se comen las migajas que caen de la mesa de sus amos.

Manticore:

No entiendo cómo pueden ver las cosas erradas y aplaudir, es como si un perro ataca a mi hijo y yo ponerme contento.

¿Por qué tanta humillación?  ¿Por qué la mujer tenía que rogar tanto? ¿No sabe acaso dios (Jesús era dios), nuestras necesidades?  De hecho esta mujer no tenía ni que decir nada porque dios sabía su necesidad, ¿Por qué humillarse hasta el punto de dejar que le digan perro o perra a uno?

¿Qué ganancia tiene dios de que los hombres se humillen?  Si dios es un espíritu que lo tiene todo y no necesita nada de nadie.

Dios puede tener millones de seres, de todo tipo, adorándole continuamente, pero ¿Qué de divertido tendría eso?  Digo ¿Qué de divertido tiene que estemos toda nuestra vida pidiéndole milagros y sanidades a dios?  ¿Qué gana él?

Dios es un invento del hombre, el hombre ha creado un ser humano con poderes sobrenaturales y todo ha sido imaginariamente.  Dios tiene todos los defectos y virtudes que un humano común, su misma biblia lo declara.  Por eso dios es imaginario.




28
autor manticore el 3/may, 2013 19:27 Diputado local

@Aliceinwonderland » Para ti pueden ser incongruencias , pero cuando has tenido una experiencia personal con Jesus te puedes dar cuenta que todo es posivle que si puedes mover montañas , que tu puedes regenerar celulas  que puedes vivir en  reyino de Dios desde ahora que no tienes que a morir .....

yo soy testiga . 

Manticore:

Para informarle yo fui cristiano por 45 años, fui extremadamente activo en la iglesia, fui maestro de escuela bíblica, fui músico (toco bajo); fui director de sonido, guiaba la guagua y buscaba a los hermanos, participaba en eventos de la iglesia, pertenecía al coro; en fin practicaba mi creencia quizás más que muchas otras personas.

Pero todo lo que digo no es para jactarme, pues sería tonto si lo hago, es para hacer claro que estuve bien involucrado en las creencias y yo estaba seguro durante todos esos años que Jesús regresaba por su pueblo y que Dios existía y que yo era salvo.

Entonces, la pregunta que debe surgir a raíz de lo expuesto debe ser ¿Y por qué ahora soy ateo?

De inmediato van a llover las razonabilidades de los creyentes, van a decir que nunca fui creyente y que nunca fui convertido, que nunca conocí a dios.

Pues para su información, los creyentes tampoco. Los creyentes infieren que existe dios, infieren que dios les habla al alma, infieren que hay milagros, infieren que sanidades vienen por parte de dios.

Pero cuando todo se torna negro y oscuro y no hay sanidades, y no hay bendiciones, entonces se conforman con decir “Es la voluntad de Dios”.

Dios es un parapeto para ser conformista con lo que venga.  Las religiones se han esforzado para que todo creyente acepte que la voluntad de dios es que usted ignore todas las realidades a su alrededor y sólo piense que tiene que hacerse esa voluntad del dios imaginario, sobre todo.

Son conformistas.  Pero yo llegué al punto que no pude ser más conformista y comencé a estudiar; comencé a buscar información que me dieran luz de mis creencias, que me confirmaran si mis creencias estaban correctas.

La ciencia jugó un papel muy importante, el silencio de dios también, la falta de evidencias otro, el desastre de personas buenas y fieles a dios, que no merecían terminar como terminaron fue otro, pero en especial, comenzar a saber que todo lo que creemos es una ilusión y no hay nada que demuestre que existe deidad alguna. Dios nunca te toca físicamente, dios nunca se te aparece físicamente, dios sólo te habla al corazón, dios sólo te habla en sueños, dios sólo te habla por la biblia y en especial esa voz que escuchas que crees que es dios eres tú mismo, tú y tu conciencia.  Siempre la conversación con dios es de una sola vía.  De ti para él.

Por lo cual, insisto que dios es imaginario al igual que los miles de dioses que han existido durante toda la historia del ser humano en esta tierra.

Como se ha dicho muchas veces, los creyentes en dios son creyentes de un sólo dios, pero ateos de todos los demás.




29
autor COYOTEINVALIDO el 3/may, 2013 22:03 Alto Magistrado

@blablablabla total que el "experto" nunca aparecio por este tema eda?  che experto no vale lo que se le unta al queso! LMAO....saludos

, fuertes declaraciones! vale mas dejarselas al compañero @mixtli experto en el tema.

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



30
autor COYOTEINVALIDO el 3/may, 2013 22:08 Alto Magistrado

@manticore » usted me dice que tiene 15 años estudiando la biblia "objetivamente"........y no sabe lo que es teologia?  Eso es lo que la teologia hace para su informacion; entender a Dios por medio de la fe y la razon.   

¿Qué tiene que ver que se tengan estudios teológicos con conocer X libro?

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



31
autor COYOTEINVALIDO el 3/may, 2013 22:11 Alto Magistrado

@manticore »  para que no se haga chisme primero usted escribio:

 En cuanto a moralidad, los no creyentes también somos personas morales, la moralidad no se obtiene de la religión se obtiene de la educación y del conocimiento y es innata de cada ser humano

 

y luego en su segunda respuesta escribe esto:

 La moralidad es una cualidad exclusivamente humana.  La moralidad no nace con nosotros

 

Digame cual es su posicion al respecto pues se contradice al decir que los valores morales son "inatos" al ser humano y luego dice que "no nacen con ellos"

De cual sopa es? Nacen o no nacen? Cuando termine de debati a si mismo me avisa ok?

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



32
autor Aliceinwonderland el 3/may, 2013 22:11 Ciudadano distinguido

@manticore » Que bueno que me compartes tu experiencia porque haci me das pie a compartirte la mia yo tambien creci en la religion catholica desde niña me mandavan a misa tengo todos mis sacramentos , estube en el coro de la iglsia de Cristo Rey ,estube en las hijas de Maria y siempre trate de ir a misa confesarme y vivir mi religion pero no conocia a Dios nunca nadien me hablo de El para  mi tener todos mis sacramentos era lo primordial no faltar a misa y comulgar . Un dia  para ser mas especifica en el Agosto del 2006 centi que la mitad de mi cuerpo se paralizava y pare al hospital nadie me podia dar un diagnostico de lo que yo tenia y hai empezo mi pesadilla yo ya no dormia por meses tenia miedo dormir y ya no despertar , fui a confesarme , me hacian oracion , me dijeron que tenia que ver un sicologo  y nada funcionava un dia un amigo del cual y estoy muy agadecida me hablo de un curso y sin dudarlo yo fui . Fue la primera vez que yo pude conoser a Dios y a Cristo saver que el esta con migo en todo momento tanto en lo Mental ,Espiritual ,Social ,Economico  y Fisico  Es un curso de 3 dias y todos los sintomas que yo tenia desaparecieron al darme cuenta que yo soy una gota acristica de mi creador y pudeo mover mis montañas por medio de la Fe , que puedo pasar ese puente del perdon porque me combiene a mi .Que hoy en dia se que si estoy en este mundo es para  experimentar y vivir la vida con amor y entendimiento , que ahora no Juzgo sino observo y el unico que que vino y a bividir el tiempo fue Jesus y para mi el es un estilo de vida que yo quiero seguir .....Te puedo seguir contando mas hoy yo me aferro mas a mi fe y se que tengo una gran mision proclamar el evangelio   no nesecito aprenderme las citas biblicas para poder dar testimonio de lo que Dios a echo en mi solo con que me vean como vivo es suficiente soy una mujer feliz que tengo paz en mi corazon cada dia para mi es un regalo y eso ya es ganancia .

Sonriente para contagiar a los demás.



33
autor COYOTEINVALIDO el 3/may, 2013 22:31 Alto Magistrado

@manticore » usted escribe:

Dios es un invento del hombre, el hombre ha creado un ser humano con poderes sobrenaturales y todo ha sido imaginariamente.  Dios tiene todos los defectos y virtudes que un humano común, su misma biblia lo declara.  Por eso dios es imaginario.


 Como ya le dije en el mensaje anterior, el ateismo no puede explicar la moralidad ni tampoco puede explicar la exitencia ni mucho menos la racionalidad.

Empieze por contestar mi pregunta sobre los valores morales y luego le damos a la exitencia y la racionalidad. 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



34
autor i4everluis el 3/may, 2013 23:29 Ciudadano distinguido

@manticore » 

La moralidad es una cualidad exclusivamente humana.  La moralidad no nace con nosotros, al igual que la creencia en algo, la moralidad se va adquiriendo con el pasar de los años al igual que las creencias.

La moralidad es inata, radica en la CONCIENCIA y le marca al ser humano que es lo correcto para alcanzar su desarrollo. Es así, que las religiones que recopilaron varias de estas verdades inquebrantables y las convirtieron en parte de sus mandamientos subsisten todavía en nuestros tiempos, algunos ejemplos: NO ROBARAS, NO MATARAS, NO MENTIRAS, valores claves para una existencia pacifica en donde puede existir el interes de colaborar entre las personas. No imagino que alguna religión o creencia que profesara lo contrario durada la prueba del tiempo.
 

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



35
autor COYOTEINVALIDO el 3/may, 2013 23:36 Alto Magistrado

@i4everluis » fallas por completo en contestar la pregunta con tu respuesta.....la moralidad NO es innata en el humano ya que los valores morales son ABSOLUTOS y el ser humano es  un ser cambiante por eso es que vemos el  relativismo.

 

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



36
autor COYOTEINVALIDO el 4/may, 2013 00:07 Alto Magistrado

@i4everluis lo que acabas de escribir es el vivo ejemplo de lo que te digo en mi anterior mensaje. La moral NO es del hombre. Tu dices que radica en la CONCIENCIA, pero esa  CONCIENCIA  es moral subjetiva.....esta basada en la experiencia  y condicion humana. Esa moral es relativa por su naturalez humana y por lo tanto como te dije arriba es cambiante segun la opinion o situacion. Luego nos dices que son "valores clave para una existencia pacifica" lo que hace de los valores morales una norma social la cual cambiara de acuerdo a la conveniencia de otros. 

 

 

La moralidad es inata, radica en la CONCIENCIA y le marca al ser humano que es lo correcto para alcanzar su desarrollo. Es así, que las religiones que recopilaron varias de estas verdades inquebrantables y las convirtieron en parte de sus mandamientos subsisten todavía en nuestros tiempos, algunos ejemplos: NO ROBARAS, NO MATARAS, NO MENTIRAS, valores claves para una existencia pacifica en donde puede existir el interes de colaborar entre las personas. No imagino que alguna religión o creencia que profesara lo contrario durada la prueba del tiempo. 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



37
autor manticore el 4/may, 2013 07:08 Diputado local

@COYOTEINVALIDO » Digame cual es su posicion al respecto pues se contradice al decir que los valores morales son "inatos" al ser humano y luego dice que "no nacen con ellos" 

De cual sopa es? Nacen o no nacen? Cuando termine de debati a si mismo me avisa ok? 

Manticore: 

Fuente Wiki 

Innato puede referirse, en general, a cualquier cosa que se tiene de nacimiento (véase también congénitoheredado, etc). También puede referirse a: 

 La oposición innato-adquirido (también denominada herencia-ambiente y natura-nurtura), expresión referente al debate respecto a si las características físicas, las enfermedades, las emociones y el comportamiento de los individuos tienen un origen innato o adquirido (social, ambiental). 

 Innatismo (ideas innatas)

 Innatismo del lenguaje

 Sistema inmunitario innato

----------------------------- 

En otras palabras al innato que me refiero es al Innato-adquirido por el ambiente y lo que nos rodea desde que nacemos.




38
autor manticore el 4/may, 2013 07:21 Diputado local

@Aliceinwonderland » 

Me alegro de que tenga todo eso que dice, pero ¿Cómo se explica que yo me siento de la misma manera y no tengo que inclinarme ante dioses imaginarios alguno? 

Su experiencia es buena única y exclusivamente para usted, pero no es evidencia de que existan dioses.  De esa misma manera hay miles de personas creyentes que están viviendo vidas infelices, todo les sale mal y sufren enfermedades y calamidades.  También hay ateos que les pasa lo mismo. 

Yo soy súper feliz con ni esposa y familia; (mi esposa también es atea); muchas cosas nos salen bien y muchas nos salen mal, sufrimos lo mismo que todos sufren.  Hace unos siete meses perdí a mi padre, uno de los seres más espectaculares que he conocido, sé que no lo veré nunca más, pero su recuerdo en mi memoria y mi amor seguirán hasta que yo muera. 

Lo que quiero decir es que unos viven amarrados a un parapeto y lo necesitan para vivir, mientras otros vivimos libres de yugos, con los pies en la tierra y también somos felices en algunos momentos e infelices en otros, como todo el mundo. 

Usted puede creer que dios le cuida y que dios ha hecho esto y aquello por usted, yo y mil millones de ateos luchamos por nosotros mismos y obtenemos los mismos resultados que usted, algunas veces bueno, algunas veces malo sin tener que creer en nada improbado. 

Sé que es bien difícil pensar que lo que cree es falso y que no existen deides; es lo mismo que le sucede a un niño de 5 años si le dijese que Santa Claus no existe, para ese niño ese ser existe plenamente, pero cuando crece se da cuenta de que no era cierto.  Eso nos ha pasado a los ateos, hemos crecido.




39
autor manticore el 4/may, 2013 07:55 Diputado local

La moralidad es inata, radica en la CONCIENCIA y le marca al ser humano que es lo correcto para alcanzar su desarrollo. Es así, que las religiones que recopilaron varias de estas verdades inquebrantables y las convirtieron en parte de sus mandamientos subsisten todavía en nuestros tiempos, algunos ejemplos: NO ROBARAS, NO MATARAS, NO MENTIRAS, valores claves para una existencia pacifica en donde puede existir el interes de colaborar entre las personas. No imagino que alguna religión o creencia que profesara lo contrario durada la prueba del tiempo.  

Manticore:

No es correcto que la moralidad sea innata en el sentido de que nacemos con esta, si es innata en el sentido de que vamos adquiriéndola a través del tiempo y por medio del ambiente que nos rodea. 

Los ejemplos que usted indica como el “No robaras”, “No Mataras”, no provienen de las religiones, ni han sido implantados por éstas.  Este tipo de regla o ley es miles de años previa a las religiones, muchas culturas que no creían en dioses, y muchas otras que creían en estos, tenían leyes y reglas fuera de su idiosincrasia creyente sobre estos puntos. 

Para toda sociedad “Matar”, “Robar” son leyes supuestamente inquebrantables, y muchas sociedades que no creen en el dios judeo-cristiano ni en las creencias de occidente, de hecho muchas no creen en dioses como el budismo, también tienen este tipo de ley.  

No mataras, no robaras son leyes para una mejor sociedad, no son leyes implantadas por nadie en nuestra conciencia, llegan a esta por la educación, el ambiente y las leyes.




40
autor manticore el 4/may, 2013 07:55 Diputado local

@i4everluis » La moralidad es inata, radica en la CONCIENCIA y le marca al ser humano que es lo correcto para alcanzar su desarrollo. Es así, que las religiones que recopilaron varias de estas verdades inquebrantables y las convirtieron en parte de sus mandamientos subsisten todavía en nuestros tiempos, algunos ejemplos: NO ROBARAS, NO MATARAS, NO MENTIRAS, valores claves para una existencia pacifica en donde puede existir el interes de colaborar entre las personas. No imagino que alguna religión o creencia que profesara lo contrario durada la prueba del tiempo.  

Manticore:

No es correcto que la moralidad sea innata en el sentido de que nacemos con esta, si es innata en el sentido de que vamos adquiriéndola a través del tiempo y por medio del ambiente que nos rodea. 

Los ejemplos que usted indica como el “No robaras”, “No Mataras”, no provienen de las religiones, ni han sido implantados por éstas.  Este tipo de regla o ley es miles de años previa a las religiones, muchas culturas que no creían en dioses, y muchas otras que creían en estos, tenían leyes y reglas fuera de su idiosincrasia creyente sobre estos puntos. 

Para toda sociedad “Matar”, “Robar” son leyes supuestamente inquebrantables, y muchas sociedades que no creen en el dios judeo-cristiano ni en las creencias de occidente, de hecho muchas no creen en dioses como el budismo, también tienen este tipo de ley.  

No mataras, no robaras son leyes para una mejor sociedad, no son leyes implantadas por nadie en nuestra conciencia, llegan a esta por la educación, el ambiente y las leyes.




41
autor manticore el 4/may, 2013 07:59 Diputado local

@COYOTEINVALIDO » usted me dice que tiene 15 años estudiando la biblia "objetivamente"........y no sabe lo que es teologia?  Eso es lo que la teologia hace para su informacion; entender a Dios por medio de la fe y la razon.  

Manticore: 

Bueno, cuando preguntó eso, pensé como es normal, que se refería a tener el título de teólogo. 

Pero eso es inmaterial; veamos: "No hay que ser teólogo (tener el título) para conocer el libro."  No sé si así le gusta más la frase, pero realmente es irrelevante.




42
autor manticore el 4/may, 2013 08:07 Diputado local

@COYOTEINVALIDO»

fallas por completo en contestar la pregunta con tu respuesta.....la moralidad NO es innata en el humano ya que los valores morales son ABSOLUTOS y el ser humano es  un ser cambiante por eso es que vemos el  relativismo.

Manticore:

No es correcto.  Los valores morales no son absolutos, cambian a través del tiempo, algunos tienen un nivel de moral más alto y otros más bajo, todo depende de la persona, esa es una de las perspectivas, sin embargo la otra perspectiva es la del observador; quizás una persona que piensa que su moral es intachable y que tiene valores que para él son bastantes altos moralmente hablando, para el observador y desde el punto de vista de éste, no sean tan morales.

La moralidad es subjetiva y está amarrada a la manera que cada uno piensa que es moral y que no lo es.   Quizás para una mujer salir a la playa y desnudar la parte superior de su cuerpo no sea inmoral, pero para un observador quizás le parezca una súper inmoralidad, por eso es subjetivo y va con el ambiente y la educación. 




43
autor i4everluis el 4/may, 2013 08:33 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

Usando mi conciencia le digo que la moral de un hombre no puede ser relativa, en principio la moral debe guiar a las personas a preservar lo más importante, su propia vida. Alguien que no quiere vivir, no requiere moral.

Una vez que se le ha dado valor a la propia vida, y se considera a esta digna de ser vivida

Para preservar la propia vida y alcanzar aquello para lo que se vive, se necesita darle valor al trabajo y a la cooperación con otros, 

Para  tener la cooperación del otro, se requiere valorar aquello que nos hace tener la confianza de los demás, la honestidad (no mentir), y el respeto a lo que es de él. Igualmente para sostener la cadena de cooperación se requiere ser reciproco, se debe valorar la gratitud.  

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



44
autor i4everluis el 4/may, 2013 09:34 Ciudadano distinguido

@manticore » 

No mataras, no robaras son leyes para una mejor sociedad, no son leyes implantadas por nadie en nuestra conciencia, llegan a esta por la educación, el ambiente y las leyes.


Si es así, ¿Como surgieron los valores morales en primer lugar, si las primeras personas en existir no tenían a quien imitarselos o a alguien que se los enseñaran o impusieran?

(yo ya le di una explicación al compañero coyote sobre el origen de los valores morales)

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



45
autor Aliceinwonderland el 4/may, 2013 10:22 Ciudadano distinguido

@manticore » La respuesta es muy sencilla, porque tu tienes un creador y erses su maravilla mas perfecta y aunque tu no lo crees El no te desampara , . Y si tienes razon cuando hablas de la enfermedad y desastres que pasan en realidad es un error de la iglesia porque primero tienen que evangelusar y despues dar el catecismo se evitarian tanta Idolatria y religiosidad.

Sonriente para contagiar a los demás.



46
autor manticore el 4/may, 2013 10:23 Diputado local

@i4everluis »Si es así, ¿Como surgieron los valores morales en primer lugar, si las primeras personas en existir no tenían a quien imitarselos o a alguien que se los enseñaran o impusieran? 

Manticore:

¿Cómo surgieron?  bueno pregúntese ¿Cómo surgieron en usted? 

No nació usted con moral alguna, su moral -como ya dije, ha sido obtenida a través de los años y de hecho ésta puede cambiar con los años que le faltan por vivir.

En cuanto a las primeras personas, su moral la dictaminó su ambiente.  No sé si puede recordar que las personas en la edad de piedra (y ese es un cartoon que se ve mucho) el hombre maltrataba a la mujer y la agarraba por el pelo y la arrastraba; ¿Cree usted que para esa sociedad (si se le puede llamar así, o sencillamente para llamarle de algún modo); castigaba esa conducta, pues no lo hacían, eso desde la perspectiva de ellos era una moral normal, era una conducta normal.

Con el paso de los años, ¿Acaso sigue siendo permitido que el hombre maltrate a la mujer de esa manera?

Pues la sociedad (al menos en occidente) ha impuesto unas reglas y leyes, y alguna de estas protegen a la mujer de estas acciones, para la sociedad (de occidente) es inmoral que el hombre maltrate a una mujer (y hablo de la sociedad como un todo); sin embargo dentro de esa misma sociedad hay personas (hombres) que no consideran inmoral maltratar a su mujer, o si lo consideran no les importa.

Por otro lado, vemos como en oriente que el hombre maltrate a su mujer es perfectamente normal y no es inmoral (bueno al menos para la mayoría).

Por eso insisto, la moral es subjetiva y tiene mucho que ver con la educación, el ambiente y el yo de la persona. 




@manticore, usted NO sabe de lo que habla; le gustan las palabras y las usa solo porque suenan boni

47
autor COYOTEINVALIDO el 4/may, 2013 10:26 Alto Magistrado

@manticore »  usted escribio:

Innato puede referirse, en general, a cualquier cosa que se tiene de nacimiento

O sea que aun con la definicion que usted encontro claramente dice que "innato" es "cualquier cosa qeu se tiene de nacimiento"

Ahora se va a decidar a la semantica?   

Aqui esta la definicion de la RAE de lo que es "innato" ya que NO quiere admitir que se equivoco y que en verdad NO sabe de lo que habla

innato, ta.

(Del lat. innātuspart. pas. de innasci, nacer en, producirse).

 

1. adj. Connatural y como nacido con la misma persona.

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



48
autor manticore el 4/may, 2013 10:29 Diputado local

@Aliceinwonderland »La respuesta es muy sencilla, porque tu tienes un creador y erses su maravilla mas perfecta y aunque tu no lo creesEl no te desampara , . Y si tienes razon cuando hablas de la enfermedad y desastres que pasan en realidad es un Herror de la iglsia porque primero tienen que evangelusar y despues dar el catecismo se evitarian tanta Idolatria y religiosidad. 

Manticore:

Alice, esa es su creencia, pero usted no puede comprobar eso que dice; ni siquiera lo puede comprobar para usted misma.  

Por otro lado, ¿Tengo un creador? 

No, no existe evidencia alguna en todo lo estudiado sobre el universo (que por cierto es ínfimo) de que exista un creador.  Lo que vemos es producto de procesos naturales, no de creadores ni de dioses. 

Y asumiendo que fuese una creación por un dios, ¿Cómo puede usted determinar que fue su dios en particular y no otro de los sobre 3 mil que han circulado a través de la historia del hombre en la tierra? 

¿Qué le hace pensar que su dios es el verdadero que no sea que usted lo desea creer por fe y porque lo siente en su corazón? 

Porque usted siente en su corazón que su dios es el verdadero y los hindúes sienten en el de ellos que Indra es el verdadero. 

Todo se resume a la realidad y es que lo único verdadero es lo que podemos comprobar, aún cosas invisibles que se pueden comprobar son verdaderas, no los cuentos de dioses imaginarios que nadie ha logrado comprobar ciertos. 




49
autor manticore el 4/may, 2013 10:35 Diputado local

@COYOTEINVALIDO »No hay razón para la agresividad Coyote

Usted mismo dice que según la RAE es esto:

1.    adj. Connatural y como nacido con la misma persona.

Fíjese que dice COMO nacido.

Wiki dice algo adicional a la RAE que parece que usted no desea admitir, pues no hay problemas con eso, ignore lo que dice Wiki.

En cuanto a la semántica, pues realmente quien trajo lo de la semántica fue usted.

En cuanto a innato, le hago una pregunta Coyote… ¿Tienen moral los animales o los insectos o las plantas?

Me parece que no, ¿Cierto?

Por eso dije que la moral es innata al ser humano, ya que no le pertenece a otra especie, pero eso no quiere decir que nacemos con moral y ya he explicado eso con lujo de detalles.




50
autor COYOTEINVALIDO el 4/may, 2013 10:39 Alto Magistrado

@i4everluis » No vamos a gastar cientos de mensajes debatiendo lo que los dos sabemos ya y esto es: LOS VALORES MORALES SON ABSOLUTOS. Tu mismo asi lo has afirmado en estos foros en otros temas.

LOS VALORES MORALES NO PUEDEN VENIR DEL HOMBRE porque el HOMBRE tiene una mente cambiante lo que hace RELATIVO sus valores. O sea que estos cambian segun su medio ambiente y su experiencia.  

 

O me vas a decir que el hombre no es cambiante y no le afecta su medio?  Ya se te olvido el "relativismo moral" que existe en el mundo hoy y siempre? Tu mismo lo denuncias aqui en estos foros.

El "relativismo moral" es la respuesta a la pregunta que te hago. Solo que tambien eso lo quieras negar?  El "relativismo moral" es del HOMBRE por eso te digo que LOS VALORES MORALES NO se originan con el HOMBRE.


Con estos dos puntos que te señalo arriba te demuestro lo equivocado que estas y como tu forma de pensar ATEA falla por completo el explicar la MORALIDAD.


Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



51
autor manticore el 4/may, 2013 10:46 Diputado local

@COYOTEINVALIDO »No vamos a gastar cientos de mensajes debatiendo lo que los dos sabemos ya y esto es: LOS VALORES MORALES SON ABSOLUTOS.

LOS VALORES MORALES NO PUEDEN VENIR DEL HOMBRE porque el HOMBRE tiene una mente cambiante lo que hace RELATIVO sus valores. O sea que estos cambian segun su medio ambiente y su experiencia.  

Con estos dos puntos que te señalo arriba te demuestro lo equivocado que estas y como tu forma de pensar ATEA falla por completo el explicar la MORALIDAD.

Manticore:

Esto no es correcto.  La moral no es absoluta. Usted se contradice porque dice que la moral es absoluta y luego dice que sus valores son relativos.

He aquí un extracto de la siguiente fuente:

http://argentum8.blogspot.com/2009/04/existen-los-valores-morales-absolutos.html

Cuando se trata de afirmar o negar la existencia de verdades absolutas en la mayoría de los casos se entra en un conflicto de ideas. Por un lado está el término absoluto que parece ser ilimitado y sin ninguna refutación, lo cual parece desagradar a las personas a favor del relativismo, no creyentes y que apoyan la imperfección que tanto caracteriza al ser humano; por otro lado, si se afirmara que todo es relativo es casi seguro que se viviría en una incertidumbre y desconcierto, lo cual no es la mejor opción.

Existen muchas cosas que han sido comprobadas por la ciencia y son prácticamente irrefutables y sin cabida para dudas; en el caso de valores morales absolutos podría argumentarse que sea cual sea la cultura, educación y principios que uno posee, las personas comparten valores que tanto por instinto animal como por racionalidad practican, como defender la vida propia, no matar, no mentir, entre otros.

Sin embargo, existe el relativismo que iría en contra de la existencia de tales valores y verdades; en este caso se podría argumentar que el absolutismo parece algo inalcanzable para la imperfección del hombre y cuando se trata de valores morales absolutos se complica más afirmar que existan porque las personas suelen dar su propio significado de acuerdo a sus experiencias en lo que concierne a lo correcto e incorrecto. En muchas ocasiones de acuerdo a las circunstancias, el hombre suele cambiar o tergiversar lo que es aceptado como bueno o malo dependiendo de su situación y conveniencia.  

El relativismo parece ser una opción para resolver los conflictos porque se resuelven de acuerdo al grado de daño y consecuencias que hubo, pero dado que esto es muy impreciso porque lo que es correcto para uno puede que no lo sea para el otro y así sucesivamente creando una cadena de injusticias e inciertos.  

Resumen:

Tal vez la opción no sea afirmar los valores morales o las verdades como absolutas, mas bien son acuerdos sociales que todos asumen porque lo ha dicho la ciencia y porque siguiendo un proceso racional, en teoría, las personas tendrían que llegar a las mismas conclusiones. 




52
autor COYOTEINVALIDO el 4/may, 2013 10:52 Alto Magistrado

@manticore » creo que ya le demostre su error y no voy a escribir 100 mensajes para debatir el significado de la palabra INNATO. Esta mas claro que el agua

Ahora usted me dice que soy agresivo?  Excuse me!  Usted planto este tema de forma maliciosa ya que de la biblia NO sabe nada.

Yo todo lo que he hecho hasta ahora es aclarar y demostrarle su error porque asi como usted hay mucha gente que se presenta ante mi "para ayudarme a salir de mi error" y ya vio que el que esta completamente equivocado es usted.

Ahora que aguantese como los "hombrecitos" y no se haga el @piporro.......(o sea que no empiece con m.a.r.i.co.nadas)* a decir que se le agrede e insulta porque no es cierto.

 

NOTA: *esta es broma para el hoto del foro

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



¡¡ EQUIVOCADO !!

53
autor R083R7 el 4/may, 2013 10:58 Gobernador

@manticore »  Sí, indudablemente está Usted equivocado al decir que yo estoy ofendido o molesto por su escrito inicial. Lo lamento y me entristece, pero no soy de los defensores a ultranza de la fe ni fanático religioso, tampoco me precio de tener un coeficiente intelectual muy elevado, nada de eso. Por otra parte, afirma Usted respecto de mi persona, "que es lamentable que tenga fe sin tener certeza". También en ésto Se equivoca Usted porque yo tengo la certeza de que Dios existe y habita dentro de mi al igual que dentro de todo aquel que, como yo, tiene fe y confianza en Él. Salu2.-

R083R7



54
autor COYOTEINVALIDO el 4/may, 2013 11:01 Alto Magistrado

@manticore » la verdad ya usted me da pena.......tampoco sabe leer! Valgame la Santisima!

Esto no es correcto.  La moral no es absoluta. Usted se contradice porque dice que la moral es absoluta y luego dice que sus valores son relativos.

Ya no se ni por donde empezar pero para que no haya ninguna duda va de nuevo:

LOS VALORES MORALES SON ABSOLUTOS

LOS VALORES MORALES no vienen del hombre porque, por su naturaleza, el hombre (su mente) es cambiante por su experiencia humana, ambiente, etc.

Por lo tanto, los VALORES MORALES VIENE DE DIOS QUE ES ABSOLUTO.

Lo que usted escribe arriba es una confusion que usted hace de las preñadas con la paridas!

Yo escribi que como los VALORES MORALES son ABSOLUTOS estos NO pueden venir del HOMBRE porque la MORAL del hombre es RELATIVA.

Espero que la aclaracion la pueda entender y si no me dice para explicarselo con "fresitas".

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



55
autor mixtli el 4/may, 2013 11:03 Senador

@manticore » 

del presente es amar a dios sobre todas las cosas.......el futuro es el juicio de dios........

es de dios el juicio.......a nosotros nos queda si creemos que tenemos la fe de cristo amar al proximo y orar por nuestros enemigos.....

y si viene alguien y te quita un pan ,,,,dale el otro tambien.....ese es jesucristo......

pero no es bueno confundir     jesucristo es justicia.....

las pulgas......solas brincan.....



56
autor manticore el 4/may, 2013 11:06 Diputado local

@COYOTEINVALIDO »¿Realmente es usted creyente? 

Me parece que algo falla aquí, porque hay unas frases en la biblia que dicen: 

Ama a tu prójimo como a ti mismo

Ama aún a tus enemigos

Perdona 70 veces 7

Ahora veo que ninguna de estas usted las aplica, le repito ¿Realmente es usted creyente? 

CoyoteInválido:

Usted planto este tema de forma maliciosa ya que de la biblia NO sabe nada.

Manticore:

Está juzgándome como malicioso y no es correcto, escribí el tema para que cualquier persona que desee leerlo y razonarlo, lo haga.  No veo que esté prohibido hacerlo.  Si usted se siente ofendido, pues es lamentable porque la misma biblia dice “Escudriñarlo todo y retener lo bueno”. 

En cuanto a que no sé nada de la biblia, pues bien respeto su opinión, pero veremos en la marcha si esto es cierto o es todo lo contrario.  Realmente he venido al foro a escuchar ideas y reaccionar a ellas y sacar algún provecho sobre lo que se hable.   El ser humano tiene mucho que aprender, aún de los que consideramos menores a nosotros.  De paso le digo que de mi hijo he aprendido muchas cosas, él ha sido maestro en ciertas ocasiones. 

CoyoteInválido

Yo todo lo que he hecho hasta ahora es aclarar y demostrarle su error porque asi como usted hay mucha gente que se presenta ante mi "para ayudarme a salir de mi error" y ya vio que el que esta completamente equivocado es usted.

Manticore:

No veo dónde ha aclarado error alguno, ahí están las incongruencias, no veo que haya refutado todas y cada una de estas.  Lo poco que escribió fue refutado por mí de inmediato. 

Y no, no estoy equivocado; existen las incongruencias aunque usted no las quiera admitir, pero que bueno que usted no es el único lector ni creo que sea moderador del foro que pueda borrar los temas, bueno otros probablemente le saquen provecho a dicho escrito.

CoyoteInválido

Ahora que aguantese como los "hombrecitos" y no se haga el @piporro.......(o sea que no empiece con m.a.r.i.co.nadas)* a decir que se le agrede e insulta porque no es cierto.

Manticore:

El empleo de palabras obscenas es una reacción normal de los creyentes cuando no tienen argumentos.  Veo que en esto nunca me he equivocado; siempre que he entrado a un foro, siempre uno o más creyentes terminan hablando palabras soeces y lanzando vituperios, obviamente ante su frustración.  Pero eso en lugar de atraer a otros a los pies de su dios lo que hace es alejarlos, son ganancias para las personas que desean vivir sin ser engañados. 




57
autor COYOTEINVALIDO el 4/may, 2013 11:07 Alto Magistrado

@mixtli » vaya! hasta que "el experto" se tomo la molestia de aparecer en este tema!  Que haria yo sin su ayuda carnal?  De seguro me harian "picadillo" estos "malandros" blasfemos "JESUITAS"  eda?  jajajajajajajajajaa.................

Saludos

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



58
autor manticore el 4/may, 2013 11:13 Diputado local

@R083R7 » Sí, indudablemente está Usted equivocado al decir que yo estoy ofendido o molesto por su escrito inicial. Lo lamento y me entristece, pero no soy de los defensores a ultranza de la fe ni fanático religioso, tampoco me precio de tener un coeficiente intelectual muy elevado, nada de eso. Por otra parte, afirma Usted respecto de mi persona, "que es lamentable que tenga fe sin tener certeza". También en ésto Se equivoca Usted porque yo tengo la certeza de que Dios existe y habita dentro de mi al igual que dentro de todo aquel que, como yo, tiene fe y confianza en Él. Salu2.- 

Manticore:

No R083R7; no tiene ninguna certeza, usted tiene fe.  Dice la biblia “Es pues la fe la certeza de lo que se espera la convicción de lo que no se ve”. 

En otras palabras por tener fe, usted piensa que tiene certeza.  Sabe… certeza sería que pudiese comprobar que existen deidades, entonces dejaría de ser una creencia por fe y se convertiría en certeza. 

En cuanto a la molestia, fíjese que no dije que estuviese usted molesto, más bien dije que “quizás…”




59
autor manticore el 4/may, 2013 11:18 Diputado local

@COYOTEINVALIDO »LOS VALORES MORALES no vienen del hombre porque, por su naturaleza, el hombre (su mente) es cambiante por su experiencia humana, ambiente, etc.

Por lo tanto, los VALORES MORALES VIENE DE DIOS QUE ES ABSOLUTO.

Lo que usted escribe arriba es una confusion que usted hace de las preñadas con la paridas!

Yo escribi que como los VALORES MORALES son ABSOLUTOS estos NO pueden venir del HOMBRE porque la MORAL del hombre es RELATIVA.

Manticore:

Pero es que usted ni nadie ha comprobado que existe dios o cualquier otra deidad, tampoco ha demostrado que la moral es absoluta, sólo lo ha dicho.  Dijo también que es relativa, o sea usted parece enredado en su propia definición. 

Si no ha comprobado, no hay evidencias, no existen pruebas de que existe dios, ¿Cómo puede asegurar que la moral o los valores morales vienen de dios? 

Nuevamente los valores morales no son absolutos.  Lea el extracto que le dejé arriba, nuevamente.




60
autor COYOTEINVALIDO el 4/may, 2013 11:18 Alto Magistrado

@manticore » que le dije?  No llore! Aguantese........usted deberia haber escuchado su propio consejo antes de plantar su tema. Le deberia de dar verguenza pero esa no la conoce usted ni aunque le presenten......

Ama a tu prójimo como a ti mismo

Como dijo Pedro en  1 Pedro 3:15 yo trato de dar razon de la esperanza que hay en mi. Asi de facil........tan tan!

 estad siempre preparados para presentar defensa con mansedumbre y reverencia ante todo el que os demande razón de la esperanza que hay en vosotros 

Yo le digo a los ateos como usted; "leave me alone"...( dejenme solo)  con mi error ( creer en Dios) segun ustedes porque no necesito de su podrido Ateismo que es un fracaso ya que no pueden explicar nada de lo que es el ser humano; mis valores morales ni mi conducta, y es mas ni siquiera pueden explicar el origen del universo!  Asi que se lo digo de nuevo, leave me alone.

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



61
autor COYOTEINVALIDO el 4/may, 2013 11:24 Alto Magistrado

@manticore » Ahora quiere hacer de este tema una demostracion de la existencia o no existencia de Dios?  With all due respect ( asi le decimos a la gente que se pasa de rosca por estos lugares)  NO m.a.m.e!

Yo solo le voya a contestar que le pregunte a @I4everluis si el cree o no que los valores MORALES son absloutos y vera que le va a decir que SI SON ABSOLUTOS. Y le digo que le pregunte a el porque el es ATEO  como usted. 

Asi que ese debate de si los VALORES MORALES son o no son ABSOLUTOS echenselo ustedes que son del mismo grupo de no creyentes.

 

 

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



62
autor manticore el 4/may, 2013 11:28 Diputado local

@mixtli »del presente es amar a dios sobre todas las cosas.......el futuro es el juicio de dios........

es de dios el juicio.......a nosotros nos queda si creemos que tenemos la fe de cristo amar al proximo y orar por nuestros enemigos.....

y si viene alguien y te quita un pan ,,,,dale el otro tambien.....ese es jesucristo......

pero no es bueno confundir     jesucristo es justicia.....

Manticore:

Y si ahora oímos a los budistas o los vedas ¿Qué dicen?  No creen en Jesucristo, tienen sus dioses particulares y los budistas no tienen ninguno.

¿Cómo puede usted determinar que el futuro es el juicio de dios?

Digo… ¿Cómo puede determinar siquiera que existe un dios y no varios o ninguno?

Pero volviendo a Cristo, sabe que este personaje realmente y por lo que se desprende de su libro supuestamente sagrado, no ama a sus enemigos para nada, ni siquiera ama a los que no son enemigos; si no aceptas a Jesús dicho por el mismo, vas para un lugar de torturas eternas, de llanto, de dolor.  Sólo porque utilizando nuestro libre albedrío (que supuestamente nos dio Dios); decidimos no aceptar a Jesús.

¿No es vengativo este Jesús?  ¿Por qué enviarnos a un lugar de torturas eternas indescriptibles, sólo porque no lo aceptamos?  ¿Por qué si yo soy un pecador por 70 años o 90, Jesús me envía por la eternidad a castigos?  ¿Es justo que uno que robe una gallina, pase el resto de su vida en prisión?

Digo… cualquier juez condena a un tiempo relativo con la falta, pero Jesús te condena a la eternidad. 

¿Cree usted que Jesús es justo?  




63
autor piporro el 4/may, 2013 11:29 Gobernador

@manticore » @coyoteinvalido

los estoy leyendo a medias,,,,lo que quiero saber a'quioras se matan en el nombre de diosito  orita

solo se estan ofendiendo, quiero que suba esa sagrada ira y ver sangre je je je

 

saludos

!!!



64
autor manticore el 4/may, 2013 11:34 Diputado local

@COYOTEINVALIDO » estad siempre preparados para presentar defensa con mansedumbre y reverencia ante todo el que os demande razón de la esperanza que hay en vosotros 

Manticore:

Que curioso que dice con mansedumbre y reverencia… no me parece que usted emplee ninguna de estas.

CoyoteInválido:

Yo le digo a los ateos como usted; "leave me alone"...( dejenme solo)  con mi error ( creer en Dios) segun ustedes porque no necesito de su podrido Ateismo que es un fracaso ya que no pueden explicar nada de lo que es el ser humano; mis valores morales ni mi conducta, y es mas ni siquiera pueden explicar el origen del universo!  Asi que se lo digo de nuevo, leave me alone.

Manticore:

Pero si usted es el que sigue escribiendo mensajes y educadamente se los contesto. 

De todos modos, el ateísmo no tiene que explicar lo que es el ser humano, tampoco los valores ni la conducta, el ateísmo es simplemente no aceptar dioses.  Ni siquiera es una filosofía de vida, es negar que existan deidades, simple y llanamente.

Ahora si desea saber el origen del universo, por lo menos de este que vivimos, puede estudiar -como han hecho muchas personas, creyentes y no creyentes, la teoría del “Big Bang”.

De esa misma manera puede estudiar muchos otros puntos que la biblia no puede, y esto por medio de la ciencia. 

Ahora, le pregunto ¿Pueden las religiones explicar el origen del universo con evidencias que no conlleven magia? 




65
autor COYOTEINVALIDO el 4/may, 2013 11:41 Alto Magistrado

@manticore »  mas  "curioso" es que usted use un documento como la biblia ( que dice que son falsedades) para tratar de atacarme...

 Que curioso que dice con mansedumbre y reverencia… no me parece que usted emplee ninguna de estas.

 Usted de comico se muere de hambre asi que mantenga su trabajo actual, cualquiera que sea.


Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



66
autor manticore el 4/may, 2013 11:41 Diputado local

@COYOTEINVALIDO » Yo solo le voya a contestar que le pregunte a @I4everluis si el cree o no que los valores MORALES son absloutos y vera que le va a decir que SI SON ABSOLUTOS. Y le digo que le pregunte a el porque el es ATEO  como usted. 

Asi que ese debate de si los VALORES MORALES son o no son ABSOLUTOS echenselo ustedes que son del mismo grupo de no creyentes.

Manticore:

Coyote… los ateos podemos diferir en muchas cosas, cada uno es diferente, tiene su propia escala de moral y sus propios conocimientos; incluso algunos creen en el Karma y otros hasta tienen creencias. 

Si Luis piensa así, pues no hay ningún problema conmigo; le respeto, al igual que respeto sus creencias (las de coyote) aunque no esté de acuerdo con ellas. Ahora si Luis trata de imponer su criterio sobre mi persona, entonces yo reaccionaré de acuerdo a la circunstancia. 




67
autor manticore el 4/may, 2013 11:48 Diputado local

@COYOTEINVALIDO »mas  "curioso" es que usted use un documento como la biblia ( que dice que son falsedades) para tratar de atacarme...

 Que curioso que dice con mansedumbre y reverencia… no me parece que usted emplee ninguna de estas.

 Usted de comico se muere de hambre asi que mantenga su trabajo actual, cualquiera que sea.

Manticore:

¿Si he dicho que todo lo que hay en la biblia es falso, por favor cíteme?

De hecho en la biblia hay muchas enseñanzas positivas, hay hechos históricos y personajes que son comprobables, por ejemplo como Herodes, porque hay otros libros contemporáneos con Herodes que hablan de él.

Lo que rechazo de la biblia es lo místico que se atribuye a magia (en mi opinión claro); y a muchísimas incongruencias que no tienen sentido, y que los creyentes (aunque no les guste que se les diga) deben saber, porque el futuro de ustedes depende de que tengan todos los elementos de juicio para decidir qué hacer con sus vidas.

CoyoteInválido:

 Usted de comico se muere de hambre asi que mantenga su trabajo actual, cualquiera que sea.

Manticore:

Hasta la fecha no creo haber hecho algún chiste, sólo la realidad que a usted no parece gustarle, pero lo comprendo, usted desea creer en dios y que no le toquen a ese muñequito que guarda celosamente. 

Mientras habemos personas que nos gusta razonar, cuestionar y buscar el porqué de las cosas, y no aceptar todo porque así me lo dijo otro. 




Mas claro yo no lo puede haber escrito......."cada uno es diferente, tiene su propia escala moral"..

68
autor COYOTEINVALIDO el 4/may, 2013 11:48 Alto Magistrado

@manticore » fijese lo que escribio porque me da la razon de lo que le digo arriba: LOS VALORES MORALES SON DE DIOS y no son del HOMBRE porque el hombre es RELATIVO  y "cada uno es diferente, tiene su propia escala moral" y "entonces yo reaccionare a la circunstancia"

Usted mismo se respondio a sus preguntas.  

 

Aqui esta la cita completa que usted escribio para que luego no me diga que a "juanita la bolsearon".......creo que ya no hay mas que hablar del asunto a menos que le de por estar de necio.

 

Coyote… los ateos podemos diferir en muchas cosas, cada uno es diferente, tiene su propia escala de moral y sus propios conocimientos; incluso algunos creen en el Karma y otros hasta tienen creencias. 

Si Luis piensa así, pues no hay ningún problema conmigo; le respeto, al igual que respeto sus creencias aunque no esté de acuerdo con ellas. Ahora si Luis trata de imponer su criterio sobre mi persona, entonces yo reaccionaré de acuerdo a la circunstancia. 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



69
autor COYOTEINVALIDO el 4/may, 2013 11:51 Alto Magistrado

@manticore » ya no mas por no dejar pero le voy a dar gusto a su peticion de que lo cite diciendo que la biblia es falsa

 

 ¿Si he dicho que todo lo que hay en la biblia es falso, por favor cíteme?

Que le parece esto?

Postulado 3: ¿Y qué tal si Jesús cuenta historias que son completamente falsas? Por ejemplo, en Mateo 4:8 dice: 

Asi o se lo explico con frijolitos?


Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



70
autor manticore el 4/may, 2013 11:54 Diputado local

@COYOTEINVALIDO » fijese lo que escribio porque me da la razon de lo que le digo arriba: LOS VALORES MORALES SON DE DIOS y no son del HOMBRE porque el hombre es RELATIVO  y "cada uno es diferente, tiene su propia escala moral" y "entonces yo reaccionare a la circunstancia

Manticore:

Pero ¿De dónde usted saca esto?    ¿O sea usted está uniendo dos oraciones separadas en diferentes mensajes en una sola para respaldar su caso?

Bueno una cosa si le solicito de favor, tener seriedad.  No debe mezclar una cosa con otra para tratar de demostrar algo que no es lo que se ha dicho.  Los creyentes hablan mucho de contexto, pero veo que usted saca de contexto lo que le parece para apoyar su creencia. 




71
autor piporro el 4/may, 2013 11:55 Gobernador

@manticore » @coyoteinvalido  @mixtli

si diosito es solo uno y la biblia su sagrada (????????) palabra cual es la razon para no estar de acuerdo??
saco a conclusion de que hay muchos dioses y muchisimas biblias,,, sera el armagedon?? seran ustedes

los anticristos???!!!!!!QUE ALGUIEN ME EXPLIQUE!!! que ya me volvieron loco nomas de leerlos a medias

saludos

!!!



72
autor manticore el 4/may, 2013 11:57 Diputado local

@COYOTEINVALIDO »Postulado 3: ¿Y qué tal si Jesús cuenta historias que son completamente falsas? Por ejemplo, en Mateo 4:8 dice: 

Manticore:

¿Pero acaso aquí yo digo que toda la biblia es falsa? 

No sé si hay algún problema de comprensión de lectura, pero aquí está haciendo una indicación directa de lo que Jesús dice en ese pasaje de Mateo 4:8, no dice que toda la biblia es falsa.

Eso no le sirvió, siga buscando. 




73
autor manticore el 4/may, 2013 12:01 Diputado local

@COYOTEINVALIDO » fijese lo que escribio porque me da la razon de lo que le digo arriba: LOS VALORES MORALES SON DE DIOS y no son del HOMBRE porque el hombre es RELATIVO  y "cada uno es diferente, tiene su propia escala moral" y "entonces yo reaccionare a la circunstancia"

Usted mismo se respondio a sus preguntas.  

Aqui esta la cita completa que usted escribio para que luego no me diga que a "juanita la bolsearon".......creo que ya no hay mas que hablar del asunto a menos que le de por estar de necio.

Manticore:

Pero si lo que he dicho precisamente es que la moral es subjetiva y que va con el ambiente y la educación y los conocimientos, no he dicho que la moral es absoluta ni tampoco relativa.

La verdad no entiendo su postura aquí.  Si la explica mejor le escucho.




74
autor manticore el 4/may, 2013 12:05 Diputado local

@piporro » los estoy leyendo a medias,,,,lo que quiero saber a'quioras se matan en el nombre de diosito  orita

solo se estan ofendiendo, quiero que suba esa sagrada ira y ver sangre je je je 

Manticore:

Perdone Piporro, pero yo no he ofendido a CoyoteInválido, a menos que decir la verdad sea una ofensa.

Bueno en realidad no puedo decir lo mismo de él hacía mí.




OTRA EQUIVOCACIÓN

75
autor R083R7 el 4/may, 2013 12:08 Gobernador

@manticore » 

No R083R7; no tiene ninguna certeza, usted tiene fe.  Dice la biblia “Es pues la fe la certeza de lo que se espera la convicción de lo que no se ve”. 

En otras palabras por tener fe, usted piensa que tiene certeza.  Sabe… certeza sería que pudiese comprobar que existen deidades, entonces dejaría de ser una creencia por fe y se convertiría en certeza. 

En cuanto a la molestia, fíjese que no dije que estuviese usted molesto, más bien dije que “quizás…”


Nuevamente se equivoca Usted , porque muchas personas, como es mi caso, tenemos la CERTEZA de que Dios existe porque  afortunadamente lo hemos podido comprobar con hechos concretos a lo largo de nuestra vida. Sería muy largo y tal vez tedioso para Usted y otros foristas el que yo plasmara aquí la manera en que Él ha obrado en mi favor cuando el panorama se veía negro, como un callejón sin salida. Entonces, de esa certeza mi fe, que muy escasa en ocasiones, se ha fortalecido. No sabría explicar, debido a mi corto intelecto, si la fe nace de la certeza o todo lo contrario, pero lamento, se lo repito, que Usted sea de las personas que se atreven a poner en tela de juicio los actos o palabras del Señor Jesucristo, pero no le juzgo ni le tildo de ninguna manera porque yo no soy nadie para hacerlo. Le deseo lo mejor y sobre todo, que nunca tenga necesidad de la ayuda divina y que su existencia sea próspera y dichosa, se lo digo con sinceridad. Salu2.-
R083R7



76
autor piporro el 4/may, 2013 12:11 Gobernador

@manticore » 

ese es mi punto de vista con respecto a religion,, todos creen tener la verdad absoluta y al final nadie

absolutamente nadie la tiene porque todos creen tenerla,, hace mucho que lei el libro de JOHNATAN SWIFT

los VIAJES DE GULIVER , nunca se me olvido de cuando se pelearon a muerte los  lilipuntenses por

diferencias religiosas, al final dice "TENEMOS DEMASIADA RELIGION PARA MATARNOS Y MUY POCA

O CASI NADA PARA AMARNOS"

a raiz de eso ,, todavia mas cambie con respecto a religion y politica

saludos

!!!



77
autor manticore el 4/may, 2013 12:38 Diputado local

Nuevamente se equivoca Usted , porque muchas personas, como es mi caso, tenemos la CERTEZA de que Dios existe porque  afortunadamente lo hemos podido comprobar con hechos concretos a lo largo de nuestra vida. Sería muy largo y tal vez tedioso para Usted y otros foristas el que yo plasmara aquí la manera en que Él ha obrado en mi favor cuando el panorama se veía negro, como un callejón sin salida

Manticore:

No, no me equivoco, no existen en la vida callejones sin salidas, siempre hay una salida.  Usted no es la única persona que ha pasado por momentos difíciles, en realidad casi todo el mundo pasa en algún momento por una situación difícil.  Cuando esto le ha ocurrido, usted ha recurrido a dios, para usted dios ha resuelto el problema; pero realmente usted ha actuado o algún familiar o allegado lo ha hecho.

Si ha sido una enfermedad, usted ha recurrido a los médicos y ha hecho todo lo que le han dicho, si ha sido económico usted ha buscado la manera de resolver el problema económico, si su hijo comenzó en las drogas, y luego salió, eso fue porque él quiso hacerlo (puesto que usando sus creencias él tiene libre albedrío para continuar o salir y no depende de dios ya que este ser no puede hacer nada en contra de la voluntad nuestra por ello el libre albedrío supuesto, digo eso para los que creen en él)… así que realmente dios no ha hecho nada, todo ha sido a causa de la acción y no de la fe.  La fe es banal y fútil y no causa cambio alguno en los resultados finales, no hay manera de medirla, es una creencia abstracta que no tiene mesura alguna.

No, usted cree por fe y no tiene certeza, como le dije si fuese certeza no sería creencia.




78
autor manticore el 4/may, 2013 12:45 Diputado local

@piporro »ese es mi punto de vista con respecto a religion,, todos creen tener la verdad absoluta y al final nadie

absolutamente nadie la tiene porque todos creen tenerla,, hace mucho que lei el libro de JOHNATAN SWIFT

los VIAJES DE GULIVER , nunca se me olvido de cuando se pelearon a muerte los  lilipuntenses por

diferencias religiosas, al final dice "TENEMOS DEMASIADA RELIGION PARA MATARNOS Y MUY POCA

O CASI NADA PARA AMARNOS"

a raiz de eso ,, todavia mas cambie con respecto a religion y politica

saludos

Manticore:

En la actualidad hay sobre cinco mil sectas que todas dicen tener la verdad.  Estas a su vez se contradicen en muchísimas cosas; ninguna puede consolidarse con la otra; todo porque cada una cree tener a dios agarrado por el mango como si fuese una sartén.

Y en realidad las religiones lo que han traído a este mundo han sido muertes, asesinatos, calamidades, odio, rencores, divisiones, maltrato, envidia, todo en nombre de dios.  En nombre de dios se han cometido los más atroces crímenes, en nombre de dios se han asesinado personas.

Las Cruzadas, La Inquisición, el Holocausto, grandes matanzas, incluso todos los asesinatos y maldad que dios derramó en el antiguo testamento han venido por las religiones.

Hasta la ciencia ha sufrido un retraso gigantesco sólo porque la iglesia no quería que la ciencia avanzara.  Todo en nombre de dios.

Sabemos que ha habido guerras en nombre de muchas otras causas, incluso los creyentes dicen que por el comunismo se han matado miles de personas y tratan de relacionarlo con el ateísmo, pero no han podido hacerlo, porque eso ha sucedido a favor de causas políticas y sociales y no a la descreencia de dioses. 

En fin, la religión lo que ha traído es negativo más que positivo. 




79
autor i4everluis el 4/may, 2013 13:00 Ciudadano distinguido

@manticore » 

En cuanto a las primeras personas, su moral la dictaminó su ambiente.  No sé si puede recordar que las personas en la edad de piedra (y ese es un cartoon que se ve mucho) el hombre maltrataba a la mujer y la agarraba por el pelo y la arrastraba; ¿Cree usted que para esa sociedad (si se le puede llamar así, o sencillamente para llamarle de algún modo); castigaba esa conducta, pues no lo hacían, eso desde la perspectiva de ellos era una moral normal, era una conducta normal.

Antes que nada,  

¿A qué se refiere con habla de "ambiente"?

¿Y de que manera el "ambiente" influyó para que ese valor moral se siguiera?

 

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



80
autor i4everluis el 4/may, 2013 13:38 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

 El "relativismo moral" es del HOMBRE por eso te digo que LOS VALORES MORALES NO se originan con el HOMBRE.

Si la conciencia el hombre es tan voluble y tan poco de fiar como para identificar valores absolutos, ¿Qué te hace pensar que estas en lo cierto sobre el tema de los valores o sobre cualquier tema si tú tambien eres un ser humano, quien por tu definicion, cuentas con una mente voluble? 

No me parece logico que vayas a utilizar  tu conciencia para encontrar una respuesta, porque ya la consideraste a esta incapaz de decirte que es lo correcto.

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



81
autor COYOTEINVALIDO el 4/may, 2013 13:45 Alto Magistrado

@i4everluis » antes de que yo te conteste la pregunta que me haces, tu escribiste en estos foros que LOS VALORES MORALES SON ABSOLUTOS.  Como llegaste tu a esa conclusion?

 

Si la conciencia el hombre es tan voluble y tan poco de fiar como para identificar valores absolutos, ¿Qué te hace pensar que estas en lo cierto sobre el tema de los valores o sobre cualquier tema si tú tambien eres un ser humano, quien por tu definicion, cuentas con una mente voluble?

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



82
autor manticore el 4/may, 2013 15:09 Diputado local

@i4everluis »Hola Luis 

Me refiero al ambiente donde se cría, con quienes comparte, su estrata social, la escuela, todo lo que en nuestro entorno puede influenciar para formar unos valores morales.  

Si por ejemplo alguien se va criando en un lugar donde el uso de drogas y traficar con la misma es del diario vivir, para esa persona y su moral, el consumir y traficar drogas no es algo que sea tan malo moralmente, en cambio si alguien se cría por ejemplo en un lugar libre de éstas y donde hay mucha paz (tranquilidad); moralmente puede ver el utilizar droga como algo extremadamente inmoral. 




83
autor Aliceinwonderland el 4/may, 2013 15:21 Ciudadano distinguido

@manticore » El hombre traciende no por lo que save o por sus creencias sino por lo que hace . y sin salirme del tema Jesus y solo el a logrado eso .

Sonriente para contagiar a los demás.



84
autor manticore el 4/may, 2013 16:48 Diputado local

@Aliceinwonderland »El hombre traciende no por lo que save o por sus creencias sino por lo que hace . y sin salirme del tema Jesus y solo el a logrado eso . 

Manticore: 

¿De veras?  ¿Y cómo lo sabe? 




85
autor D3m0ni0Azul el 4/may, 2013 16:59 Ciudadano distinguido

@manticore  lo e estado leyendo , y disculpe que me entrometa, pero le tengo una pregunta . que hace usted ,cuando se siente oprimido, angustiado, asustado, acorralado, sale por piernas ? saludos !

que puntadas son esas !!!!!!



86
autor Aliceinwonderland el 4/may, 2013 17:00 Ciudadano distinguido

@manticore » Porque, hay un antes de Cristo y un despues de Cristo ..EL es el unico que a dividido el tiempo ! y mira Estamos hablando de El.

Sonriente para contagiar a los demás.



87
autor Aliceinwonderland el 4/may, 2013 17:14 Ciudadano distinguido

@D3m0ni0Azul » Creo que nos dejaron solos jajajajaja 

Sonriente para contagiar a los demás.



88
autor D3m0ni0Azul el 4/may, 2013 17:19 Ciudadano distinguido

@Aliceinwonderland » no perese, como se presume ateo, salio aa agarrar aigre y orita viene ,, como se le ocurre al amigo, pero en fin aqui es para debatir y se respetan todas las corrientes y formasde pensar !

que puntadas son esas !!!!!!



89
autor manticore el 4/may, 2013 17:26 Diputado local

@D3m0ni0Azul » lo e estado leyendo , y disculpe que me entrometa, pero le tengo una pregunta . que hace usted ,cuando se siente oprimido, angustiado, asustado, acorralado, sale por piernas ? saludos! 

Manticore:

Hago lo mismo que usted, resuelvo el problema actuando.  Si no puedo resolverlo, pues me resigno, tal y como hace usted, lo único es que usted atribuye todo lo que obtiene y resuelve por su propia ACCIÓN a un dios imaginario y yo no.

Realmente cuando tenemos problemas TODOS tratamos de resolverlos; actuamos…

…no nos quedamos de brazos cruzados.  Si es un problema de salud acudimos al médico, si es un problema económico buscamos la fuente que nos pueda ayudar, un familiar, un banco, lo que sea, pero todo es por nuestra acción.  Resulta que para bien o para mal, siempre el creyente dice que dios intervino, por ejemplo si fue al médico porque su hijo tiene un padecimiento y ya está bien de salud dice que dios intervino, si muere su hijo dice que es la voluntad de dios. Se conforma con aceptar que un ser imaginario está detrás de todo, pero yo no.  Lo que me pase malo, pues me pasa porque así es la vida, si obtengo triunfos los debo a mi esfuerzo y porque así es la vida. 

Realmente dioses sobran y no es un dios, son sobre 3 mil que han sido creados imaginariamente durante la historia del ser humano.




90
autor D3m0ni0Azul el 4/may, 2013 17:46 Ciudadano distinguido

@manticore » de acuerdo en parte con usted, pero que tal en las relaciones sociales, las niñas alver que las otras niñas  tienen su quinceañera, tambien quedran la suya, o apoco las va a relegar, (bueno en dado caso que las tenga) o un bautizo, mire para acabar pronto. ! Cristo dijo, venid a mi los que estan cansados y fatigados que Yo aliviare su carga asi que ahi usted sabe !!!! hace falta ir a la iglesia , alli se relaciona con otros creyentes y participa en juegos y actividades cristianas , que ir de pesca, que a colectar manzanas , que a ir a un rancho... bueno lo dejo que me voy a trabajar !!!!!!!! saludos y si me contesto . por ahi lo checare en la morning !!!!! saludos !

que puntadas son esas !!!!!!



91
autor manticore el 4/may, 2013 17:50 Diputado local

@Aliceinwonderland »Porque, hay un antes de Cristo y un despues de Cristo ..EL es el unico que a dividido el tiempo ! y mira Estamos hablando de El. 

Manticore: 

Con mucho respeto le sugiero estudiar un poquito de estos temas.   

Fuente Wiki http://enciclopedia.us.es/index.php/Calendario_gregoriano  

Se denomina así al calendario establecido por el papa Gregorio XIII en el año 1582 y que fue sutituyendo poco a poco al calendario juliano.

La reforma gregoriana constaba de tres partes: 

'Primero'. Se eliminaron 10 días del calendario, pasando del jueves 4 de octubre de 1582 al viernes 15 de octubre de 1582. El objetivo que se perseguía es que el equinoccio de primavera del hemisferio norte cayera el 21 de marzo. En el primer concilio ecuménico de la Iglesia, celebrado en el año 325 quedó establecido que la primavera comenzaba en esa fecha. Se había desplazado porque la duración media del año, según el calendario, difería un poco de la duración real del año. 

Segundo. Modificaron la regla de los años bisiestos. Antes de 1582 los años bisiestos eran siempre los múltiplos de cuatro. Por ejemplo 1500, 1504, 1508, etc. Con la reforma, se quitan algunos. Concretamente, los años que sean múltiplos de 100 pero que no sean múltiplos de 400. Así, se han quitado los bisiestos de los años 1700, 1800 y 1900, pero no los de 1600 y 2000. Estos dos últimos son múltiplos de 400. La finalidad de estos cambios es que en cada periodo de 400 años haya sólo 97 bisiestos. De esta forma la duración media del año sería 365 + (97/400) días. Esto es 365,2425 días. Se aproxima más al año trópico real (365,2422 días) que el sistema anterior que tiene una duración media de 365,25 días. 

Tercero. Se modificaron las fórmulas que sirven para calcular la fecha de la Pascua cristiana o Domingo de Resurección. 

El calendario se adoptó inmediatamente en los territorios pontificios y en los que estaban controlados por Felipe II de España. En un breve periodo lo adoptaron los restantes paises católicos. Los paises protestantes no lo adoptaron hasta unos cien años después. No se implantó en Gran Bretaña hasta 1752, en Rusia hasta1918 y en Turquía hasta 1927. En la actualidad sólo una parte de la iglesia ortodoxa sigue usando el calendario juliano. 

Debido a las diferentes fases de implantación del calendario a lo largo de la historia, surge la necesidad de un calendario común que permita referirse sin ambigüedad a un momento de la historia. El concepto de día juliano (no confundir con calendario juliano) resuelve este problema. 

-----------------------------  

Debemos entender que la influencia de Constantino y la religión cristiana ha sido muy importante en que se adoptara el calendario y el occidente principalmente lo esté utilizando.  

Pero debemos también tener presente que otras culturas utilizan otros calendarios y no el gregoriano, por ejemplo muchas áreas de Europa y Asia como por ejemplo China.  http://es.wikipedia.org/wiki/A%C3%B1o_Nuevo_chino 

Otra fuente http://www.taringa.net/posts/ciencia-educacion/16179438/Por-que-se-mide-el-tiempo-en-la-historia-A-C-y-D-C.html

¿Por qué se mide el tiempo en la historia A.C y D.C? 

Lo que ocurre es que para referirnos a un determinado momento en el tiempo, necesitamos de una referencia. Los romanos, por ejemplo, tenían como referencia la fundación de la ciudad de Roma, y la expresión "Ab urde condita" en latín quiere decir "desde la fundación de Roma" - se utilizaba la expresión entonces a.u.c para designar de esta manera las fechas. 

Dionisio el Exiguo, monje y matemático del siglo VI, recibió como encargo del papa Juan I, durante el año 525, el calcular basándose en los datos históricos y bíblicos disponibles la fecha del nacimiento de Jesús. Curiosamente la finalidad de este cálculo no fue una revolución en la forma de medir el tiempo en las historia, sino que identificar las Pascuas y celebraciones religiosas. 

El asunto es que en base a este cálculo se fijó el año "1" (en aquella época el cero no hacía mucho sentido), y la numeración que se usó en el calendario Gregoriano, aquel en uso hoy en día, basó la numeración de los años en base a esta misma estimación; digo estimación porque hay disputas sobre la verdadera fecha del nacimiento de Jesús - ya que no hay evidencias  no tiene importancia, mientras estemos de acuerdo cual es el año que llamamos 1. 

Dada la influencia de este calendario y el sistema asociado de numeración de los años (tu pregunta) en todo el mundo, es que se considera hoy en día el "oficial". De esta manera, es que en la historia usamos comúnmente la numeración de las años asociados a "Antes" o "después" de Cristo (AC o DC). También se habla de los años tras el nacimiento de Jesús como "Anno Domini", es lo mismo. 

Si te fijas medir el tiempo en la historia según el nacimiento de Cristo, tiene para muchos una connotación religiosa (aunque en realidad como te mencioné no importa, ya que se trata de ponernos de acuerdo con una referencia), por lo que en la actualidad algunos historiadores prefieren hablar de la "Era Común", o "EC", y "Antes de nuestra era" (AEC), pero la referencia sigue siendo la misma, sólo que despojada de connotaciones religiosas.  

http://es.wikipedia.org/wiki/A%C3%B1o_Nuevo_chino




92
autor manticore el 4/may, 2013 17:54 Diputado local

@D3m0ni0Azul @Aliceinwonderland » no perese, como se presume ateo, salio aa agarrar aigre y orita viene ,, como se le ocurre al amigo, pero en fin aqui es para debatir y se respetan todas las corrientes y formasde pensar ! 

Manticore:

Ja ja, como dice el americano “I have a life”




93
autor manticore el 4/may, 2013 17:59 Diputado local

@D3m0ni0Azul »[ de acuerdo en parte con usted, pero que tal en las relaciones sociales, las niñas alver que las otras niñas  tienen su quinceañera, tambien quedran la suya, o apoco las va a relegar, (bueno en dado caso que las tenga) o un bautizo, mire para acabar pronto.] ! Cristo dijo, venid a mi los que estan cansados y fatigados que Yo aliviare su carga asi que ahi usted sabe !!!! hace falta ir a la iglesia , alli se relaciona con otros creyentes y participa en juegos y actividades cristianas , que ir de pesca, que a colectar manzanas , que a ir a un rancho... bueno lo dejo que me voy a trabajar !!!!!!!! saludos y si me contesto . por ahi lo checare en la morning !!!!! 

Manticore:

La verdad que no lo capto muy bien, al menos lo que está entre bracket [ ] no lo entiendo bien.  De todas maneras, ¿Por qué es mejor ir a la iglesia que hacer otras actividades?  No veo que eso sea enteramente correcto, pues eso es subjetivo, depende de la persona.  Yo por ejemplo encuentro aburrida la iglesia, quizás porque estuve 45 años metido en esas paredes, tampoco me gusta mucho ir de pesca, pero sin embargo (soy piloto privado) me gusta volar aviones y me gustan los deportes.  Prefiero ir a un juego de voleibol que a un servicio donde no encuentro nada que sea sustentado con la verdad a la luz de la ciencia. 

Así que nope, no pienso que hay que ir a la iglesia, no llena mis expectativas ni la de millones de personas.  De hecho hay creyentes que sólo van a la iglesia el viernes santo. 




94
autor piporro el 4/may, 2013 22:29 Gobernador

@manticore » 

sin existen 5,000 sectas entonces hay 5,000 biblias !!!WOW!!!! hay tambien 5,000 dioses,,,5,000 jesucristos

5,000 puntos de vista diferente,, ahora entiendo porque hay tantas matanzas entre humanos.

saludos

!!!



95
autor i4everluis el 4/may, 2013 22:40 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

Hago copy-paste de lo que ya había dicho:

Usando mi conciencia le digo que la moral de un hombre no puede ser relativa, en principio la moral debe guiar a las personas a preservar lo más importante, su propia vida. Alguien que no quiere vivir, no requiere moral.

Una vez que se le ha dado valor a la propia vida, y se considera a esta digna de ser vivida

Para preservar la propia vida y alcanzar aquello para lo que se vive, se necesita darle valor al trabajo y a la cooperación con otros  

Para  tener la cooperación del otro, se requiere valorar aquello que nos hace tener la confianza de los demás, la honestidad (no mentir), y el respeto a lo que es de él. Igualmente para sostener la cadena de cooperación se requiere ser reciproco, se debe valorar la gratitud.   

 

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



96
autor i4everluis el 4/may, 2013 22:47 Ciudadano distinguido

@manticore » 

Bueno, tengo que recordar que nos habíamos quedado en el punto en el que hablabamos de los primeros seres humanos (quienes no tenían ninguna influencia moral), y me había dicho que estos aprendieron sus valores del "ambiente".

El "ambiente" del que ahora habla no esta situado en ese ejemplo, vuelve a un tiempo en el que ya existen comportamientos (como drogarse), ¿Puede contestar el ejemplo que le había traído? ¿De dónde provinieron los valores de los primeros seres humanos?

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



97
autor COYOTEINVALIDO el 5/may, 2013 01:40 Alto Magistrado

@i4everluis » eludes por completo responder a mi pregunta; tu afirmaste en estos foros que los valores morales son absolutos y yo te pregunte como llegaste a esa conclusion? Tu respuesta no me dice como llegaste a ese punto. Escribes puro "rollo" sin ninguna logica.

Tomo un punto que escribes en tu amplio "rollo" para demostrarte una vez mas que los valores morales no vienen del hombre ya que el hombre es cambiante.

Escribes:

Una vez que se le ha dado valor a la propia vida, y se considera a esta digna de ser vivida

O sea que segun tu el hombre valora la vida si la considera digna ( esa es una opinion tuya; que es una vida digna? quien decide lo que es una vida digna? y las opiniones no crean valoes morales ),  pero en los ultimos 40 años hemos visto que el aborto, que antes se condideraba por la sociedad como el asesinato de un bebe, hoy no se considera de tal forma. Es evidente que muchos han cambiando, aunque hay algunos como yo que no vamos a aceptar que el aborto NO sea menos que el asesinato de un ser humano inocente. Incluso si no mal recuerdo, lei que tu apoyabas el aborto pero ya cambiaste de parecer.

Como veras, tus valores morales han cambiado por lo tanto tu moralidad es relativa. Antes pensabas de una forma  y hoy, por cualquier razon o conclusion que hayas alcanzado, piensas que el aborto es asesinato.

Y asi te puedo dar otros ejemplos que he leido pero este me parace mas adecuado porque involucra un cambio que tu has declarado ha pasado en ti.

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



98
autor manticore el 5/may, 2013 02:14 Diputado local

Bueno, tengo que recordar que nos habíamos quedado en el punto en el que hablabamos de los primeros seres humanos (quienes no tenían ninguna influencia moral), y me había dicho que estos aprendieron sus valores del "ambiente".

El "ambiente" del que ahora habla no esta situado en ese ejemplo, vuelve a un tiempo en el que ya existen comportamientos (como drogarse), ¿Puede contestar el ejemplo que le había traído? ¿De dónde provinieron los valores de los primeros seres humanos?

Manticore:

Luis 

Todo es relativo en este punto, de la misma manera que hay drogas en ese ejemplo, entre los primeros habitantes había otras cosas tanto negativas como positivas; la moral de antes se aprendió tal como la aprendemos ahora, de ver el bien y el mal que causamos a otros o que otros causan a otros.  Se aprende en el diario vivir, pero sin embargo puede variar entre distintas sociedades. 

En resumen la moral es innata (en el sentido de que es exclusiva del ser humano) a cada una de las personas que vivan en ese momento, pero es variante entre personas.  O sea que la moral no viene de dioses, la moral es humana y ya.




99
autor manticore el 5/may, 2013 08:19 Diputado local

O sea que segun tu el hombre valora la vida si la considera digna ( esa es una opinion tuya; que es una vida digna? quien decide lo que es una vida digna? y los valores morales no se forman un valor moral),  pero en los ultimos 40 años hemos visto que el aborto, que antes se condideraba por la sociedad como el asesinato de un bebe, hoy no se considera de tal forma. Es evidente que muchos han cambiando, aunque hay algunos como yo que no vamos a aceptar que el aborto NO sea menos que el asesinato de un ser humano inocente. Incluso si no mal recuerdo, lei que tu apoyabas el aborto pero ya cambiaste de parecer.

Manticore:

Usualmente la gente considera el derecho de un feto a desarrollarse y luego nacer, pero no consideran los derechos de la mujer a decidir qué hacer con su cuerpo y por ende con su vida futura.

Yo estoy de acuerdo con el aborto totalmente; tirar un niño a la calle porque la madre no se siente capaz de criar al niño, no se siente capaz de ser madre y que vengan terceros a maltratar al niño, que a éste lo utilicen como instrumento sexual, que éste deambule entre uno y otro hogar u horfanatorio, es peor que no permitir el desarrollo de un feto que aún no es un ser consiente.

Hay muchas razones por la que una mujer debe ser libre de escoger qué hacer con su cuerpo y decidir sobre su vida, por ejemplo si es violada y queda embarazada, ¿Por qué tiene que vivir con una criatura que no ha nacido del amor y sí del maltrato? ¿Y que de una mujer que sabe que el feto que va a desarrollarse va a tener una enfermedad congénita y deformación? ¿Por qué tiene que estar obligada a toda su vida hacerse responsable de este tipo de niño?

Para el que no va a llevar la carga, es fácil decir que no se hagan abortos, pero no para la mujer (y el padre en muchas ocasiones) que van a sufrir toda su vida por la deformidad de su hijo.

Esto es cuestión de derechos, no cuestión religiosa, esto es cuestión de libertad, no de presunciones puritanas.




100
autor COYOTEINVALIDO el 5/may, 2013 10:07 Alto Magistrado

@manticore » le digo que le pregunte a @I4everluis porque el cambio su opinion de apoyar el aborto a aceptar que es matar a un ser humano indefenso lo cual va en contra de uno de los valores morales: NO MATAR.....preguntele porque cambio?

Yo use ese ejemplo para demostrarle a el que el ser humano ( su mente) es cambiante y por lo tanto los valores morales que son ABSOLUTOS no pueden venir del humano sino de un ser supremo.

Ahora con todas las tonterias que usted escribio sobre el aborto ya NO estamos debatiendo los valores morales, sino el aborto en si.

Una de las caracteristicas por la cuales el aborto hoy es mas aceptado, aparte de lo relativo de los valores morales del humano, es que se ha cambiado el lenguaje para aceptar lo que si se nombra como debe de ser seria rechazado. Hoy se le llama "feto" a un bebe. 

Usted habla de "tirar a un niño a la calle" pero no tiene ningun problema en ejecutarlo dentro del vientre de la mujer o fuera de el cortando su espina dorsal a la altura del cuello o si esta dentro se succiona el cerebro.

Lo que me lleva a preguntarle cual es mas valiosa; la vida de la mujer o la del bebe?

Esto es al aborto, lo que usted de forma ignorante llama "custion de libertad"

  1. Aborto
    1. Interrupción del desarrollo de un feto durante el embarazo, de forma natural o provocada.
  2. Aborto de Nacimiento Parcial
    1. Este procedimiento se inicia observando la posición de la criatura en el seno materno a través de una pantalla que muestra las imágenes de ultrasonido. Posteriormente y quien esté practicando el aborto, pincha el saco amniótico e introduce un “fórceps”, para atrapar los pies del pequeño. Después tira de las piernas hacia el canal de nacimiento. En cuanto éstas asoman, utiliza sus propias manos para tirar del resto del cuerpo, el tronco y los brazos hasta que sólo queda la cabeza dentro del cuello del útero de la madre. En esa postura, a escasos centímetros del nacimiento pleno, los bebés mueven ya brazos y piernas, reaccionan con sensibilidad y se disponen a comenzar la respiración. Pero en lugar de terminar de sacar la cabeza del bebé, el abortista le perfora la nuca con una tijera curva y puntiaguda que retuerce y entreabre varias veces para agrandar el agujero. Momentos después retira la tijera e introduce a través del agujero un catéter y tubo de succión con el que extrae la masa cerebral de la criatura. El cráneo es todavía muy flexible, lo cual permitirá sacarla con más facilidad. Finalmente el abortista corta el cordón umbilical y simplemente deposita el cadáver en un recipiente para desperdicios.
  3. Aborto Selectivo o “Reducción del Embarazo” por Inyección Intracardíaca
    1. Aproximadamente a las 16 semanas de embarazo, y por medio de imágenes de ecografías se sitúa al bebé guiando una aguja larga hasta el mismo corazón. La persona que lleva a cabo el procedimiento inyecta cloruro de potasio o algún otro líquido que cause en forma inmediata un paro cardíaco al feto. Posteriormente y al cabo de algunos días, la madre da a luz a un feto ya muerto o bien, se acelera el proceso con una dilatación cervical seguida de inyecciones de prostaglandinas o ácido prostanóico.
  4. Amniocentesis Salina
    1. En este método, se extrae primeramente el líquido amniótico, introduciendo entonces una solución salina altamente concentrada la cual es inyectada en la placenta. El bebé ingiere esta solución que le producirá la muerte 12 horas más tarde por envenenamiento, deshidratación, hemorragia del cerebro y de otros órganos. Unas horas más tarde, la madre comienza “el parto” y da a luz un bebé muerto o moribundo, muchas veces en movimiento.
  5. Dilatación y Evacuación (D&E)
    1. Este procedimiento se lleva a cabo en el segundo trimestre del embarazo (entre las semanas 12ª y 20ª). El primer paso es remover la laminaria colocado previamente en la cérvix para dilatarla. Posteriormente se introduce una cánula para remover mediante la succión, el líquido amniótico que rodea al bebé. Se engancha lo que se pueda alcanzar del cuerpo de la criatura, con un instrumento que es capaz de aplastar los tejidos. A las veinte semanas de gestación, el tejido del útero materno es muy fino y suave; teniendo cuidado de no perforarlo. Poco tiempo después se siente como que algo se ha desprendido y se ve salir una pequeña pierna de aproximadamente 8 o 9 centímetros de largo. Al volver a agarrar con el instrumento, se saca un bracito y del mismo modo se remueven la espina dorsal, los intestinos, el corazón, los pulmones, etc. Lo más difícil en este procedimiento es extraer la cabeza, que ahora flota libremente en el útero. Quien practica el aborto sabe en qué momento se agarra ya que el instrumento la aplasta, brotando de esta una sustancia gelatinosa blanca. Se trata del cerebro del bebé. Ahora ya se pueden sacar los pedazos del cráneo y quizás se vea salir una carita que da la impresión que estuviera mirando.
  6. Succión, Dilatación & Legrado
    1. Procedimiento de aborto en el primer trimestre de embarazo (entre la 6ª y 12ª semanas). Método que se inicia dilatando el cuello del útero de la madre, hasta que se encuentra lo suficientemente dilatado para insertar una cánula en el mismo. La cánula es un tubo de plástico hueco conectado a una bomba tipo aspiradora, a través de una manguera flexible. Se pasa el extremo de la cánula a lo largo de la superficie del útero, logrando que el bebé sea arrastrado y succionado al interior del tubo, ya sea entero o en fragmentos. El líquido amniótico y la placenta son igualmente succionados al interior del tubo y junto con otras partes del cuerpo, son llevadas a un recipiente para su recolección. Otras partes del cuerpo que pudieran permanecer en el útero son extraídas quirúrgicamente raspando, en un procedimiento llamado legrado. Después de esto, se introduce nuevamente dentro del útero de la madre la cánula utilizando la máquina de succión, para asegurarse de que ninguna parte del cuerpo del bebé quede en el interior del mismo.  El contenido de ese recipiente se examina para comprobar que todas las partes del cuerpo del feto, así como la cantidad de tejido adecuada correspondiente a la edad gestacional hayan sido succionadas.
  7. Procedimientos de Aborto
    1. Es semejante al método de succión pero se introduce un cuchillo con un lazo que corta al bebe y raspa los pedazos del útero. Se abre la boca del vientre con unas pinzas y posteriormente el abortista introduce una afilada cuchara para limpiar al vientre desmembrando al bebe vivo. Los pedazos del bebe se sacan entonces con fórceps.
  8. Mifeprex o Mifepristone (RU-486)
    1. El RU-486 es conocido también como el “pesticida antihumano”. Este pesticida es usado para inducir a un aborto sin recurrir a una cirugía. Con éste, se detiene la absorción de la Progesterona, una hormona necesaria para sostener el embarazo. Cuando se toma con Misoprostol, causa contracciones en el útero y se expulsa al bebé recién concebido. Entre sus posibles efectos secundarios, se incluyen: desangre prologando y abundante, severos calambres, paro cardíaco y otros.
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101
autor i4everluis el 5/may, 2013 13:28 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

O sea que segun tu el hombre valora la vida si la considera digna ( esa es una opinion tuya; que es una vida digna? quien decide lo que es una vida digna?

La parte central de toda filosofía esta en justificar el sentido de la vida, y todas, en concordancia con la naturaleza (absoluta) del hombre proponen un estado personal de bienestar y paz, y no hay ser humano que desee lo contrario, no es relativo. El ser humano que se descorazonare respecto a poder conseguir bienestar y paz pierde el interes de vivir. 

El bienestar y paz, solo puede ser alcanzado EN VIDA (porque hay creencias que prometen que eso llegara después de vivir en algo parecido al infierno), siguiendo determinados valores como los que mencione.

Respecto a mi cambio respecto al aborto, es porque antes no lo consideraba matar a un ser humano, ahora que he profundizado más sobre la naturaleza de las personas, si lo es. 

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



102
autor i4everluis el 5/may, 2013 13:39 Ciudadano distinguido

@manticore » 

Todo es relativo en este punto, de la misma manera que hay drogas en ese ejemplo, entre los primeros habitantes había otras cosas tanto negativas como positivas; la moral de antes se aprendió tal como la aprendemos ahora, de ver el bien y el mal que causamos a otros o que otros causan a otros.  Se aprende en el diario vivir, pero sin embargo puede variar entre distintas sociedades. 

 ¿Y como sabían los primeros humanos que era bueno o malo lo que hacían los demás? ¿Qué o quién les enseño que eso era malo o bueno?

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103
autor COYOTEINVALIDO el 5/may, 2013 14:34 Alto Magistrado

@i4everluis » leo que simplemente NO vas a contestar mi pregunta: como sabes o como concluyes que los VALORES MORALES SON ABSOLUTOS?

Tienes la peculiar cualidad de darle la vuelta a las preguntas directas. La pregunta la voy a dejar ya como NO contestada porque no sabes.

 

Me llama la atencion que escibes "la naturaleza absoluta del hombre" ???

Excuse me!!!!?????

 la naturaleza (absoluta) del hombre

Dime que tiene de absoluto el hombre?  por favor sin tanto rollo como lo son tus ultimos mensajes en que no dices nada.




 

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104
autor i4everluis el 5/may, 2013 15:51 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

Dime que tiene de absoluto el hombre?

Toda acción humana (acción deliberada o hecha a voluntad), desde la perspectiva del individuo que la realiza, tiene el objeto de pasar de una situación menos satisfactoria a una mejor. Ningun ser humano actúa voluntariamente en contra de su bienestar.

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



105
autor COYOTEINVALIDO el 5/may, 2013 18:20 Alto Magistrado

@i4everluis » si lo que dices es cierto; "Ningun humano actua voluntariamente en contra de su bienestar" entonces  como es que hay tanto asesinato y robo? porque los politicos mienten a la ciudadania? 

Es claro que el hombre mata, roba, miente.......violando sus valores morales y actuando en contra de su bienester como escribieste:

 

Toda acción humana (acción deliberada o hecha a voluntad), desde la perspectiva del individuo que la realiza, tiene el objeto de pasar de una situación menos satisfactoria a una mejor. Ningun ser humano actúa voluntariamente en contra de su bienestar.

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106
autor manticore el 5/may, 2013 18:37 Diputado local

Hola

Estuve fuera todo el día con la familia de paseo por mi isla Puerto Rico y no pude contestar antes. Bueno…

CoyoteInválido:

le digo que le pregunte a @I4everluis porque el cambio su opinion de apoyar el aborto a aceptar que es matar a un ser humano indefenso lo cual va en contra de uno de los valores morales: NO MATAR.....preguntele porque cambio

Manticore:

Con todo el respeto pero no me interesa saber por qué Luis cambió su manera de pensar, él tiene la de él y tengo la mía. Ahora si él quiere decirlo no hay problemas lo escucho, pero no voy a preguntarle.

CoyoteInválido

Yo use ese ejemplo para demostrarle a el que el ser humano ( su mente) es cambiante y por lo tanto los valores morales que son ABSOLUTOS no pueden venir del humano sino de un ser supremo.

Manticore:

Es que los valores humanos no son absolutos, son cambiantes, usted mismo lo ha dicho en varias ocasiones y se contradice.  O son absolutos (que no cambian) o son cambiantes, o se peina o se hacer rolos.  No pueden ser ambas a la vez; además aparentemente usted ignora lo dicho previamente, pero aún ni usted ni nadie ha demostrado que exista un ser supremo, así que es irrelevante decir que los valores vienen de un ser supremo.

CoyoteInválido:

Ahora con todas las tonterias que usted escribio sobre el aborto ya NO estamos debatiendo los valores morales, sino el aborto en si.

Manticore:

Lo normal de los creyentes, menospreciar a los que no piensan como ellos.  Para usted serán tonterías para otros es la realidad.

CoyoteInválido:

Una de las caracteristicas por la cuales el aborto hoy es mas aceptado, aparte de lo relativo de los valores morales del humano, es que se ha cambiado el lenguaje para aceptar lo que si se nombra como debe de ser seria rechazado. Hoy se le llama "feto" a un bebe. 

Manticore:

Esta es una falsa premisa.  La palabra feto ha existido desde milenios.  La razón del aborto ser aceptado mayoritariamente (al menos en occidente) es que el mundo entero se mueve hacía el reconocimiento de los derechos humanos.  La DUDH ha logrado frenar los controles de las masas por un puñado de personas, ha logrado que la discriminación (que aunque no se ha erradicado completamente) baje significativamente y ha logrado que a la mujer se le reconozca como un ser igual que el hombre, con los mismos derechos.

CoyoteInválido:

Esto es al aborto, lo que usted de forma ignorante llama "custion de libertad"

Manticore:

Puede llamarlo como usted quiera, pero la realidad es que a eso se mueve el mundo entero, le guste o no le guste a usted a las religiones y a pancho_cara_de_queso que vive en la montaña.

Traer definiciones no hace que las personas dejen de pensar en sus derechos.

Un feto es un feto, no es un bebé, y aunque lo fuera, no es usted quien para obligar a X mujer a parir un hijo sólo porque usted lo desea y las religiones lo creen así.  No señor, el aborto es una realidad y va a ser incluido cada vez más en las constituciones de los países más desarrollados al igual que los tercer mundistas.

CoyoteInválido:

Lo que me lleva a preguntarle cual es mas valiosa; la vida de la mujer o la del bebe?

Manticore:

Esto no se trata de valor de la vida, se trata de decisiones y se trata del futuro de una mujer e incluso del futuro de un niño y más son los en contra que los pros si un niño nace en estas condiciones que ya expliqué arriba.




107
autor COYOTEINVALIDO el 5/may, 2013 18:54 Alto Magistrado

@manticore » todo el debate del aborto se da dentro del contexto de los valores morales. No Matar es un valor moral. 

Leo que le faltan mejores argumentos para debatir asi que no importa que sea un bebe quien muere 

Un feto es un feto, no es un bebé, y aunque lo fuera,

Y se quedo sin palabras para justificar el asesinato de un bebe.

Esto no se trata de valor de la vida, se trata de decisiones y se trata del futuro de una mujer e incluso del futuro de un niño

 

Mejor continue con su paseo por su isla. Me da pena leer su pobre argumentacion.

 


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108
autor manticore el 5/may, 2013 19:01 Diputado local

@i4everluis »¿Y como sabían los primeros humanos que era bueno o malo lo que hacían los demás? ¿Qué o quién les enseño que eso era malo o bueno? 

Manticore:

Vamos Luis… ¿Cómo sabe usted que ofender a su esposa o a su hijo es negativo?  Por favor.

Como le dije previamente con el pasar del tiempo el ser humano aprende a determinar qué es bueno y qué es malo en ese ambiente en particular.  Con el tiempo esos valores morales van cambiando, puede ser más altos en unas áreas y más bajos en otras dependiendo lo que suceda en la sociedad como un todo. 




109
autor manticore el 5/may, 2013 19:04 Diputado local

@COYOTEINVALIDO @i4everluis »Es claro que el hombre mata, roba, miente.......violando sus valores morales y actuando en contra de su bienester como escribieste:

Manticore:

NOPE.

Si el hombre mata, roba y miente lo hace para su propio bienestar y a veces para los de sus hijos y esposa.   Ninguno (salvo en caso de personas que no se amen a sí mismas); trata de hacerse daño él mismo. 




110
autor manticore el 5/may, 2013 19:08 Diputado local

@COYOTEINVALIDO »Leo que le faltan mejores argumentos para debatir asi que no importa que sea un bebe quien muere 

Manticore:

Y yo leo que usted no tiene algo contundente en este caso, es cuestión de apreciación, para usted no hay argumentos y para mí los hay; así que sería su palabra contra la mía, y la sociedad sería al final la que decidirá y pienso que hasta ahora están decidiendo a favor de mi apreciación.

CoyoteInválido:

Y se quedo sin palabras para justificar el asesinato de un bebe.

Manticore:

¿Cómo que me quedé sin palabras?  ¿Es que no sabe leer?  No se trata del asesinato de un bebe, es un feto y esto se trata del derecho de la mujer antes del de un feto no formado como bebé aún.  Lea lo que escribí antes de hacer juicios de que me quedé sin palabras, eso es una forma muy grotesca de argumentar.

CoyoteInválido:

Mejor continue con su paseo por su isla. Me da pena leer su pobre argumentacion.

Manticore:

¿Y cree que me importa lo que usted a usted le dé pena?  Se lo repito, esto se trata de derechos. 




111
autor COYOTEINVALIDO el 5/may, 2013 19:35 Alto Magistrado

@manticore  escribio: Si el hombre mata, roba y miente lo hace para su propio bienestar y a veces para los de sus hijos y esposa. 

O sea que si un ladron entra a  casa de @menticore, mata a su esposa y a sus hijos y le roba todo lo que tiene es para el bienestar de ese ladron?

Me queda bien claro.

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



112
autor COYOTEINVALIDO el 5/may, 2013 19:49 Alto Magistrado

@manticore » se trata de derechos?  Que le parece el dercho a la vida que todo ser humano tiene?

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



113
autor mixtli el 5/may, 2013 19:54 Senador

@manticore 

 

NOPE.

Si el hombre mata, roba y miente lo hace para su propio bienestar y a veces para los de sus hijos y esposa.   Ninguno (salvo en caso de personas que no se amén a sí mismas); trata de hacerse daño él mismo........

lo unico que yo e visto con mis mesmos ojos es que hay parejas que exigen bienestar valiendoles una pinga de donde provenga......y si existen personas que han delinquido, robado y demas cosas por su baja estima y para tener contento(a)....... a su pareja......eso que ni que......

las pulgas......solas brincan.....



114
autor manticore el 5/may, 2013 21:45 Diputado local

@COYOTEINVALIDO »O sea que si un ladron entra a  casa de @menticore, mata a su esposa y a sus hijos y le roba todo lo que tiene es para el bienestar de ese ladron?

Manticore:

Lo que tengo no es para bienestar del ladrón, es para mí bienestar pero él me lo quita y lo convierte en un medio para su propio bienestar. 

No estoy diciendo que eso está bien, lo que estoy diciendo es que todo depende de la perspectiva de cada persona.  Para mi obviamente es inmoral y yo no lo haría, pero si alguien me hace todo eso, lo hace porque está pensando en su bienestar y el de sus hijos (si tiene).

Debo aclarar que la moral es subjetiva como he dicho antes, para ese ladrón matarme, a mí esposa y a mí hijo puede ser hasta cierto punto moral, porque él y su familia requieren de lo que tengo para subsistir, eso lo va a hacer mientras pueda satisfacer su problema económico.  Pero usted y yo le vemos inmoral porque no se lo haríamos a otros. 




115
autor manticore el 5/may, 2013 21:49 Diputado local

@COYOTEINVALIDO »se trata de derechos?  Que le parece el dercho a la vida que todo ser humano tiene?

 

Manticore:

Me parece perfecto, pero el feto no es un ser humano per sé. 




116
autor COYOTEINVALIDO el 5/may, 2013 22:29 Alto Magistrado

@manticore » esto es lo que todo el tiempo le he tratado de hacer entender, la moral del hombre es subjetiva, relativa y por lo tanto los valores morales no vienen del Hombre.

Los valores morales son Absolutos, siempre sera inmoral el asesinar como el caso de que a su familia le pasara algo tan desagradable. Usted mismo lo confirma en su contestacion:

 

"No estoy diciendo que eso está bien, lo que estoy diciendo es que todo depende de la perspectiva de cada persona.  Para mi obviamente es inmoral y yo no lo haría, pero si alguien me hace todo eso, lo hace porque está pensando en su bienestar y el de sus hijos (si tiene).

Luego se contradice porque dice que "hasta cierto punto moral para el ladron" Entonces si asi es, el ladron no sera castigado por su crimen pues para el ladron esta justificado haber matado  y haberle robado a usted todo lo que  tenia para satisfacer las necesidades de la familia del ladron.

Debo aclarar que la moral es subjetiva como he dicho antes, para ese ladrón matarme, a mí esposa y a mí hijo puede ser hasta cierto punto moral, porque él y su familia requieren de lo que tengo para subsistir, eso lo va a hacer mientras pueda satisfacer su problema económico.  Pero usted y yo le vemos inmoral porque no se lo haríamos a otros

Con esto le demuestro que un sistema de valores como el que usted parece estar de acuerdo solo llevaria a la anarquia. Un ladron mata a su familia para robarlo y usted o alguien mas pide que se le castigue porque para usted fue un acto inmoral,  pero ladron dice que  es moral lo que el hizo....asi que lo van a dejar libre con todo lo que le rebo a usted. 

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



117
autor VanetV el 5/may, 2013 22:35 Alcalde

@manticore » Saludos! muy buen tema, gracias por la info. ^ ^ De igual manera encuentro muy interesantes tus comentarios; sobre el tema de la moral (si me permites darte mi opinión). Considero que la moral varía en función de muchos factores, y que esta “compuesta” por dos elementos principales: los biológicos y los ambientales en el primer elemento encontraríamos los que van desde la genética, estructura cerebral o cualquier otro componente biológico que intervenga y los elementos ambientales como pueden ser la cultura, educación, momento histórico, etc. Personalmente creo que la parte biológica de la moral es lo más cercano a lo absoluto que podremos encontrar (siempre y cuando la estructura o química cerebral no se encuentren fuera de lo normal) se podría decir que son los estándares que traemos de fabrica y que nos ayudan a reconocer los malos actos que producen dolor ya sea físico o psicológico y nos ayudan a evitar el daño inecesario.

http://youtu.be/RIQ7FdE0qHA

imagine no religion



118
autor COYOTEINVALIDO el 5/may, 2013 22:36 Alto Magistrado

@manticore » a no es? Entonces que es un humano?

Me parece perfecto, pero el feto no es un ser humano per sé. 

Antes de que me tire otro rollo sin sentido; un feto tiene un DNA diferente al de la madre o sea que es un ser humano.   

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



119
autor i4everluis el 5/may, 2013 23:16 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

si lo que dices es cierto; "Ningun humano actua voluntariamente en contra de su bienestar" entonces  como es que hay tanto asesinato y robo? porque los politicos mienten a la ciudadania? 

Es claro que el hombre mata, roba, miente.......violando sus valores morales y actuando en contra de su bienester como escribieste:

Y la gente que roba y mata, así como los políticos, actúan con la intención de mejorar su situación, desde su perspectiva claro. (eso lo mencione) ¿Es correcta su perspectiva? Por supuesto que no, la agresión a otros, incita la agresión a uno, o que se le abandone y traicione. De igual manera las mentiras generan desconfianza, eso conlleva al ostracismo. Perdiendo el apoyo de las personas, en especial de las personas productivas se vuelve más dificil el vivir.

Por ello es importante seguir ciertos valores morales, los únicos que pueden llevar al hombre a vivir en bienestar y paz durante su vida.

 

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



120
autor i4everluis el 5/may, 2013 23:42 Ciudadano distinguido

@manticore » 

 

Vamos Luis… ¿Cómo sabe usted que ofender a su esposa o a su hijo es negativo?  Por favor.

Como le dije previamente con el pasar del tiempo el ser humano aprende a determinar qué es bueno y qué es malo en ese ambiente en particular.  Con el tiempo esos valores morales van cambiando, puede ser más altos en unas áreas y más bajos en otras dependiendo lo que suceda en la sociedad como un todo. 

No me pida que yo me conteste a mi mismo, digame usted  ¿Qué o quién les enseño lo que era malo o bueno a los primeros humanos? 

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



121
autor i4everluis el 6/may, 2013 01:46 Ciudadano distinguido

@coyoteinvalido » 

Para dejar en claro el papel de la CONCIENCIA sobre los valores morales... 

En primera participación había dicho:

(comentario 14) Yo estoy de acuerdo en que moralidad es de nacimiento, como si hubieramos sido creados (por la naturaleza o por Dios) con la capacidad de saber que es lo correcto. Esa capacidad se llama CONCIENCIA.

¿Sabe lo que dice Santo Tomas de Aquino sobre los valores?

Dice Santo Tomás “la ley natural no es otra cosa que la luz de la inteligencia puesta en nosotros por Dios; por ella conocemos lo que es preciso hacer y lo que es preciso evitar.” Contiene los preceptos fundamentales que rigen la vida moral, el primero de los cuales es “debe hacerse el bien y evitarse el mal” y en el que se fundan todos los demás preceptos de la ley natural.

         Dado que la ley natural se fundamenta en la naturaleza humana, y ésta en Dios, la ley natural no es convencional, es inmutable y la misma para todos (universal). 



La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



122
autor manticore el 6/may, 2013 06:48 Diputado local

@i4everluis »Le repito Luis

Como le dije previamente con el pasar del tiempo el ser humano aprende a determinar qué es bueno y qué es malo en ese ambiente en particular.  Con el tiempo esos valores morales van cambiando, puede ser más altos en unas áreas y más bajos en otras dependiendo lo que suceda en la sociedad como un todo 




Argumentocomoi4everluis

123
  autor evaldez el 6/may, 2013 07:09 Senador

@i4everluis »

¿Quién le enseño a los primeros humanos a leer?

¿Quién le enseño a los primeros humanos a escribir?

¿Quién le enseño a los primeros humanos a pintar?

¿Quién le enseño a los primeros humanos a cazar?

¿Quién le enseño a los primeros humanos a hablar?

¿Quién le enseño a los primeros humanos a copular?

¿Quién le enseño a los primeros humanos a vivir en sociedad?

¿Quién le enseño a los primeros humanos a ser cazadores recolectores?

 

Me temo que un día de estos, luis nos va a salir con que fueron aliens que vinieron en sus naves....Luis, ya en serio, primero define "primeros humanos".  ¿Hablas de Lucy? (3.5 millones de años) o hablas de los Homo Sapiens Sapiens (200,000 años) Para gente como tu, la teoría de Darwin les pasó por el arco del triunfo, xingao.




El DNA es único para cada uno de nosotros

124
  autor evaldez el 6/may, 2013 07:14 Senador

@COYOTEINVALIDO @manticore » Para responder tu pregunta, sí, en efecto, el feto tiene un DNA diferente al de la madre. Pudieras decir que entonces el número de cromosomas es el mismo en todos los humanos.....No, las personas down tienen un número diferente de cromosomas y nadie los cataloga como que NO son humanos.  El debate por ahí NO va.




125
autor COYOTEINVALIDO el 6/may, 2013 08:03 Alto Magistrado

@i4everluis » aunque no contestaste la pregunta directamente de como sabes tu que los valores morales son ABSOLUTOS y por lo tanto NO viene del humano, en esta linea lo haces.

Por ello es importante seguir ciertos valores morales, los únicos que pueden llevar al hombre a vivir en bienestar y paz durante su vida.

 



Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



126
autor COYOTEINVALIDO el 6/may, 2013 08:07 Alto Magistrado

@i4everluis » 

Dado que la ley natural se fundamenta en la naturaleza humana, y ésta en Dios.......Dice Santo Tomás “la ley natural no es otra cosa que la luz de la inteligencia puesta en nosotros por Dios;

Los valores morales vienen de Dios.........tan tan.


Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



127
autor i4everluis el 6/may, 2013 08:40 Ciudadano distinguido

@manticore » 

Me sigue eludiendo.

  el ser humano aprende a determinar qué es bueno y qué es malo en ese ambiente en particular.

¿Cómo aprende a determinar lo que es bueno y malo? 

 @evaldez

Cuestionar sobre el origen del conocimiento de los valores es para tumbar la idea de que las normas morales parten de los convencionalismos sociales, en algún punto de la historia, las personas no tuvieron influencia de otras, y en ese momento debieron usar su propia conciencia para determinar que era lo correcto o lo incorrecto. En definitiva, el hombre tiene la capacidad de nacimiento, de saber que es el bien y que es el mal. 

@coyoteinvalido

¿Qué opinion tiene sobre lo que dijo Santo Tomas de Aquino, el cual atribuye los valores absolutos a la conciencia, y esta a la naturaleza humana la cual dice esta fundamentada en Dios? ¿Por qué usted dice que el humano es relativo?

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



128
autor i4everluis el 6/may, 2013 08:42 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

¿Sigue pensando que el humano es relativo? ¿O que su conciencia es impotente para saber lo que es correcto? 

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



129
autor COYOTEINVALIDO el 6/may, 2013 08:53 Alto Magistrado

@i4everluis » claro que el humano es relativo, lo puedes ver a tu alrededor todos y cada uno de los dias de tu vida. Es mas no te vayas tan lejos, tu ya has leido las opiniones de @manticore, acaso necesito escribir mas?

Es por mas evidente, y tu cita de Santo Tomas  lo confirma que el hombre responde a un estandar moral ( valor moral)  fuere de el mismo ... y que por lo tanto  viene de Dios....."puesto en nosotros por Dios".    Ese valor moral es absoluto, asi pues asesinar y robar siempre seren actos NO morales.

Dios es el estandar al que todos nuestros actos son medidos, si remueves ese estandar, entonces nada queda mas que nuestra corrupta humanidad.

puesta en nosotros por Dios


Como digo lineas arriba, el hombre tiene distintos estandares dada su circumstancia. Es por eso que vemos el caos y en algunas partes del mundo la anarquia. Si todo los hombres siempre observaramos ese estandar dado por Dios, este mundo seria otro pero por nuestra "propia naturaleza, el hombre es pecador ( estas son palabras de San Pablo, en este momento no recuredo la cita biblica). Lo que Santo Tomas dice no es que el hombre es perfecto sino que Dios nos da la capacidad para elegir entre hacer el bien y el mal. 

NOTA: me llama de especial atencion que cites a Santo Tomas de Aquino para tratar de demostrar que los valores morales no vienen de Dios cuando es por demas claro que  el los atribuye por completo a Dios.  Los patos tirandole a las escopetas!  

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



130
autor i4everluis el 6/may, 2013 09:23 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

La conciencia(lo que Santo Tomas de Aquino llama "la luz de la inteligencia otorgada por Dios") empleada como debe de ser no lleva a contradicciones, o a errores.

Dices:

Dios es el estandar al que todos nuestros actos son medidos, si remueves ese estandar, entonces nada queda mas que nuestra corrupta humanidad.

 

Quien no realiza lo correcto no es porque su naturaleza sea malvada, lo hace por error o por no querer reconocer que lo que hace esta mal.  

Por ello, lo que existe en el mundo no son valores distintos o relativos, sino personas concientes y gente que se evade de serlo y pone como pretexto que los valores son relativos. 

 

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



131
autor i4everluis el 6/may, 2013 09:25 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

 

NOTA: me llama de especial atencion que cites a Santo Tomas de Aquino para tratar de demostrar que los valores morales no vienen de Dios cuando es por demas claro que  el los atribuye por completo a Dios.  Los patos tirandole a las escopetas! 

Te remito al comentario 14, el primero de este tema, pon atención a los 2 últimos renglones.

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



jejejeje

132
  autor evaldez el 6/may, 2013 09:32 Senador

@i4everluis  » dices:

"...en algún punto de la historia, las personas no tuvieron influencia de otras, y en ese momento debieron usar su propia conciencia para determinar que era lo correcto o lo incorrecto. En definitiva, el hombre tiene la capacidad de nacimiento, de saber que es el bien y que es el mal."


Bueno, al menos que creas que Adan y Eva en realidad existieron, entonces tu "historia" cuadra.  Te falta leer mucho de lo que han descubierto antropólogos y de como el "humano" siempre tendió a vivir en grupos, eso se llama instinto de supervivencia, no hay más que añadir.  En cuanto a que todos tenemos la capacidad de nacimiento de saber que es el bien y que es el mal....No mamiblues, por algo, desde hace mucho tiempo, las sociedades han establecido una edad en la que legalmente eres adulto, capaz de tomar tus propias decisiones.  Tampoco te la prolongues, la verdad.




133
autor COYOTEINVALIDO el 6/may, 2013 11:17 Alto Magistrado

@i4everluis » Si en algún lado pudiera estar escrita la palabra de Dios, seguramente es en la CONCIENCIA de las personas, solo es cuestión de que la gente quiera escucharla.

Ya lo escribi y se puede leer en la cita de Santo Tomas, Dios establece el VALOR MORAL( .No matar, No robar, No mentir....por ella conocemos lo que es preciso hacer y lo que es preciso evitar.”)  y el hombre lo trata de seguir como dices tu "solo es cuestion de que la gente lo escuchara" (“debe hacerse el bien y evitarse el mal”
 ).......

Dice Santo Tomás “la ley natural no es otra cosa que la luz de la inteligencia puesta en nosotros por Dios; por ella conocemos lo que es preciso hacer y lo que es preciso evitar.” Contiene los preceptos fundamentales que rigen la vida moral, el primero de los cuales es “debe hacerse el bien y evitarse el mal” y en el que se fundan todos los demás preceptos de la ley natural.

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134
autor i4everluis el 6/may, 2013 11:59 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

Siento que estas manejando algo como  que el hombre no puede por si mismo saber lo que es el bien y el mal, sino es por medio de Dios, por otro lado

Yo leo la cita de Santo Tomas de Aquino y claramente dice, que Dios le dio al hombre "la luz de la inteligencia" (CONCIENCIA) para saber como debe de actuar, es decir, el ser humano es capaz de discernir como debe de actuar (aún sin conocer a Dios), porque la ley natural esta fundamentada en la CONCIENCIA, y la CONCIENCIA es la esencia de naturaleza humana, la cual esta fundamentada en Dios según Santo Tomas de Aquino.

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



135
autor COYOTEINVALIDO el 6/may, 2013 12:18 Alto Magistrado

@i4everluis » el hombre puede discernir entre el bien y el mal, eso yo no lo estoy discutiendo, lo que yo estoy AFIRMANDO es que el ESTANDARD (valor moral)  lo establece DIOS.  ( eso lo escribi en mi mensaje anterior).

 

Sobre las libetades que te tomas al citar a Santo Tomas y lo que tu añades: "aun sin conocer a Dios" eso es de tu cosecha, ES UN INVENTO TUYO ya en ninguna parte dice eso.  

" la CONCIENCIA es la esencia de naturaleza humana, la cual esta fundamentada en Dios según Santo Tomas de Aquino." 

Esto se refiere a la racionalidad y no a los valores morales, que por cierto esa es otra falla de los Ateos YA QUE TAMPOCO PUEDE EXPLICAR LA RACIONALIDAD

 

 

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136
autor i4everluis el 6/may, 2013 12:21 Ciudadano distinguido

@evaldez » 

Cuando hablamos del surgimiento de la moral, nos referimos en aquel preciso momento en que el hombre realiza un acto por decisión propia, no guiado por sus instintos. No viene al tema lo que mencionas sobre el instinto de supervivencia.

Por otra parte dices:

En cuanto a que todos tenemos la capacidad de nacimiento de saber que es el bien y que es el mal.... No mamiblues, por algo, desde hace mucho tiempo, las sociedades han establecido una edad en la que legalmente eres adulto, capaz de tomar tus propias decisiones.  Tampoco te la prolongues, la verdad.

La edad legal, se refiere a cuando te va a castigar el gobierno por lo que hagas, la moral se manifiesta desde mucho antes, desde que la persona puede utilizar su conciencia

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



137
autor i4everluis el 6/may, 2013 12:37 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

Dices:

 el hombre puede discernir entre el bien y el maleso yo no lo estoy discutiendo, lo que yo estoy AFIRMANDO es que el ESTANDARD (valor moral)  lo establece DIOS.  ( eso lo escribi en mi mensaje anterior)

Esta en la cita de Santo Tomas; DIOS LE DIO LA INTELIGENCIA para saber como ACTUAR ....lo de "aun sin conocer a Dios" eso es de tu cosecha, estas citando a Santo Tomas y te tomas la libertad de mal intepretar sus palabras ya que mas

No, el que mal interpreta es usted, Santo Tomas de Aquino dice claramente 
“la ley natural no es otra cosa que la luz de la inteligencia puesta en nosotros por Dios; 

Claramente dice que todo hombre que use "la luz de la inteligencia" o conciencia "actuara siempre bien y evitara el mal" (de acuerdo a la ley natural) y esto es independientemente si conoce a Dios (aunque a Dios se lo debe, según Santo Tomas de Aquino)

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



138
autor Stuxnerd el 6/may, 2013 13:01 Ciudadano distinguido

@VanetV @manticore » Que pena dan las personas que usan argumentos que, en otros temas, consideran hasta "absurdos"

sobre el tema de la moral (si me permites darte mi opinión). Considero que la moral varía en función de muchos factores, y que esta “compuesta” por dos elementos principales: los biológicos y los ambientales en el primer elemento encontraríamos los que van desde la genética, estructura cerebral o cualquier otro componente biológico que intervenga y los elementos ambientales como pueden ser la cultura, educación, momento histórico, etc. Personalmente creo que la parte biológica de la moral es lo más cercano a lo absoluto que podremos encontrar (siempre y cuando la estructura o química cerebral no se encuentren fuera de lo normal) se podría decir que son los estándares que traemos de fabrica y que nos ayudan a reconocer los malos actos que producen dolor ya sea físico o psicológico y nos ayudan a evitar el daño inecesario.

Ahora resulta que algo tan subjetivo como la moral si se puede explicar en función de la fisiología, las hormonas y la química de cuerpo humano.... y la homosexualidad no!

Perdón por meter el tema de la homosexualidad aqui, es una discusión entre [email protected] persona y yo, pero esta declaración de doña Vane-cia merece que se la recalque aqui. 

Respecto al tema solo diré que ya se salieron mucho del tema original. Jesus no escribió la biblia asi que estoy de acuerdo conque todas los falseos e incongruencias posteriores, voluntarias o involunarias, son obra de terceros.




139
autor COYOTEINVALIDO el 6/may, 2013 13:09 Alto Magistrado

@i4everluis » primero tengo que aclarar a quienes leen mis mensajes que por alguan razon u otra, tengo problemas con el editor del foro. Tengo que "postear" el mensaje y luego corregir asi que pienso que tu lees mis mensajes antes de que se "posteen" de forma final.

Al tema. Ya esta bien establecido que LOS VALORES MORALES vienen de DIOS. Es DIOS quien establece el ESTANDARD por el cual el hombre podra discernir entre si actua bien o mal.  Tan Tan. Aqui ya ni las manos metiste asi que lo voy a dejar por la paz.

 

Lo que Santo Tomas dice en la cita que traes es que la inteligencia, la capacidad del hombre para saber distinguir entre el bien y el mal, para razonar, tambien se la da DIOS!

Tu mismo aceptas esa premisa y aunque te moleste la pones entre parenteisis. Como decia un famoso boxeador: "todo se lo debo a mi mangager y a la Virgencita de Guadalupe":

Claramente dice que todo hombre que use "la luz de la inteligencia" o conciencia "actuara siempre bien y evitara el mal" (de acuerdo a la ley natural) y esto es independientemente si conoce a Dios (aunque a Dios se lo debe, según Santo Tomas de Aquino)

Como va a ser independiente de Dios la capacidad del hombre para discernir entre el bien y el mal si Dios es quien le da esa capacidad y no solo eso,  Dios tambien le da el estandar?

 Dios le da al hombre su capacidad de razonar y tambien le "pinta la raya" hasta donde puede llegar.   La verdad no se como no entiendes eso? 

En fin, creo que hasta el mas tarado del foro ( @piporro) puede entender esto.

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140
autor i4everluis el 6/may, 2013 13:46 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

 

mmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm, me estuvo insistiendo que el hombre era relativo y por ello su conciencia no le permitía saber que era lo correcto o lo incorrecto, que por ello la moral no provenía de él...

Le citó para que vea que no son charras:

LOS VALORES MORALES NO PUEDEN VENIR DEL HOMBRE porque el HOMBRE tiene una mente cambiante lo que hace RELATIVO sus valores. O sea que estos cambian segun su medio ambiente y su experiencia.   

Fui yo quien trajó a Santo Tomas de Aquino para desmentirle, la conciencia que es inherente a la naturaleza humana (lo que yo defendí harto) no es relativa porque siempre lleva al hombre hacía el bien, y a evitar el mal, Santo Tomas de Aquino nos "une de las manos" (por decirlo de alguna manera) al atribuirle a Dios nuestra naturaleza humana. (cosa que si no se menciona, "que todo proviene de Dios" no lo deja tranquilo)

Por lo tanto, con un fundamento hecho por uno de los grandes pensadores de la iglesia, basado en la razón (por lo cual estoy de acuerdo con el), le desmentí.  El hombre no es relativo y es capaz de alcanzar valores absolutos por medio de su conciencia.

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



141
autor el 6/may, 2013 14:18 Ciudadano distinguido

@i4everluis »  Si el hombre fuera ABSOLUTO como tu pretendes hacer creer, no habria asesinatos, ni robo, ni abortos,  pero no es asi, todo ese mal existe porque la mente del hombre es cambiante segun su circumstancia.

Ya te di el ejemplo del aborto. Para ti antes no era inmoral el asesinar a un bebe  pero hoy si lo es.  Esa verdad la descubriste por tu uso de la razon pero el valor moral tu no lo establecisteEse valor moral lo establecio Dios ya que siempre ha sido inmoral el matar mucho antes de que tu descubrieras esa verdad.

 Sin un valor moral absoluto tu jamas hubieras llegado a esa conclusion.  Ese valor moral tu no lo traes en ti, de haber sido asi, tu siempre hubieras estado de acuerdo que el aborto no era una acto inmoral como hasta hace poco pensabas.

La consciencia de la que tanto hablas tambien viene de Dios. Como razonas para llegar a la verdad?  Tiene que existir verdades absolutas. De otra forma todo seria relativo. Como descubres esas verdades absolutas?  Con los absolutos logicos ( este punto ya lo tratamos en otro tema). 

Santo Tomas dice bien claro que la consciencia es dada por Dios. Por medio de esa consciencia como escribes tu, el hombre es capaz de "alcanzar" sus valores absolutos.   Alcanza=obtiene=adquirir=lograr todos sinonimos.

Como puedes adquirir algo que ya es tuyo?  No es logico. Se adquiere algo que NO era tuyo.

 

 

C



142
autor COYOTEINVALIDO el 6/may, 2013 14:42 Alto Magistrado

@ @i4everluis » mas problemas con el editor del foro me dejo fuera y no puedo cambiar el mensaje anterior pero lo doy por bueno.

Continuo con mi respuesta...

Por lo tanto, con un fundamento hecho por uno de los grandes pensadores de la iglesia, basado en la razón (por lo cual estoy de acuerdo con el), le desmentí.  El hombre no es relativo y es capaz de alcanzar valores absolutos por medio de su conciencia.

Asi es DIOS te da el uso de la razon para que descubras la verdad. No lo pude haber dicho mejor yo!

 

 

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143
autor i4everluis el 6/may, 2013 15:04 Ciudadano distinguido

@coyoteinvalido

Santo Tomas dice bien claro que la consciencia es dada por Dios

Y también dice que LA LEY NATURAL (el como se debe actuar) es la consciencia

“la ley natural no es otra cosa que la luz de la inteligencia puesta en nosotros por Dios; 

Un ser consciente no descubre la moral, es moral por ser consciente quien por definición busca el bien y evita el mal.

Vuelvo a repetir, esa gente que mata, roba y miente, no es así porque tengan otros valores morales, simplemente no existen otros valores, actúan así porque se niegan a reconocer lo incorrecto de sus actos. Pero se les revierte como ya he comentado. 
La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



144
autor COYOTEINVALIDO el 6/may, 2013 15:48 Alto Magistrado

@i4everluis »  la ley natural no es otra cosa que la luz de la inteligencia puesta en nosotros por Dios

Exacto, la ley natural es la inteligencia puesta en nosotros por Dios

De nuevo, no lo puedo haber dicho mejor! 

NOTA: La verdad no se que tanto le rebuscas?  el no querer aceptar a la ley natural es el plan de Dios para el comportamiento humano?  Sorry pero el Ateismo al que tu estas subscrito no da el ancho. Falla completamente a explicar los Valores Morales y la Racionalidad como hemos visto en este tema.

 

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



145
autor i4everluis el 6/may, 2013 16:22 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

La misma explicación que da Santo Tomas de Aquino, es el mismo razonamiento que se usa para defender los valores absolutos por parte de Ateos (objetivistas aclaro, porque hay de muchas clases), simplemente quitan a Dios como causa de la naturaleza humana, y se suple con el axioma de la lógica, NO HAY CONTRADICCIONES (si las contradicciones son posibles, la lógica es inutil). Y es así que hay muchos ateos que se comportan como cristianos o como se supone que se deben de comportar.

Bueno al final de cuentas, lo que le quiero dar a entender es que no es necesario haber ido a misa, o siquiera haber hablado con un cristiano para adquirir los mismos valores que se supone que debe tener, basta que la persona sea conciente, y siendo conciente es como sigue "La ley natural", el mundo civilizado solo tiene cabida para quien es moral o consciente.

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



146
autor COYOTEINVALIDO el 6/may, 2013 16:51 Alto Magistrado

@i4everluis » los Ateos no pueden explicar los valores absolutos ni la logica (axioma) que tu dices substituir por Dios sin piratearse las ideas Cristianas. Eso ya lo sabia, solo que aqui tu lo admites. Ya se expuso en otro tema de este foro.

 

Bueno al final de cuentas, lo que le quiero dar a entender es que no es necesario haber ido a misa, o siquiera haber hablado con un cristiano para adquirir los mismos valores que se supone que debe tener, basta que la persona sea conciente, y siendo conciente es como sigue "La ley natural", el mundo civilizado solo tiene cabida para quien es moral o consciente.

Y si no es necesario haber hablado con un Cristiano, entonces porque usas la idea de Santo Tomas?  

La misma explicación que da Santo Tomas de Aquino, es el mismo razonamiento que se usa para defender los valores absolutos por parte de Ateos

Acaso Santo Tomas era ateo? 

 

 

 



 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



A ver antropologo i4everluis

147
  autor evaldez el 6/may, 2013 17:07 Senador

@i4everluis »

Dices:

Cuando hablamos del surgimiento de la moral, nos referimos en aquel preciso momento en que el hombre realiza un acto por decisión propia, no guiado por sus instintos. No viene al tema lo que mencionas sobre el instinto de supervivencia.

 

Digo:

 A xinga, el vivir en comunidades no fue decisión propia del hombre?  Venir a América no fue decisión propia de los que vinieron?

Muchas de esas "decisiones propias" fueron basadas en sobrevivir.  Recuerda algo muy importante, esos hombres eran cazadores/recolectores, sujetos a un medio ambiente hostil y desde muy al principio al hombre le quedó claro como resolver ese dilema y fue viviendo en comunidades y repartiendo tareas.   Que ahora vengas y trates de forzar un argumento distinto al antropológicamente aceptado y estudiado no me produce mas que risa.

Por otro lado, es lógico que NO tienes niños cerca de ti.  Cuando los tengas, vas a ver la influencia que tiene el medio ambiente en ellos para cuando toman sus decisiones.  No es tan sencillo como lo dices que ellos nacen reconociendo el bien del mal y ejemplos sobran.

PD. La edad legal NO sólo sirve para que el gobierno te castigue. Por ejemplo, si un menor de edad te firma un contrato a tí, no tiene ninguna válidez en caso de que quisieras ejercer alguna penalización, por eso, ninguna empresa firmamos contratos con menores de edad.




148
autor i4everluis el 6/may, 2013 17:27 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

los Ateos no pueden explicar los valores absolutos ni la logica (axioma) que tu dices substituir por Dios sin piratearse las ideas Cristianas. Eso ya lo sabia, solo que aqui tu lo admites. Ya se expuso en otro tema de este foro. 

En primer lugar Santo Tomas de Aquino se baso en la lógica Aristotelica, un no cristiano, y en los tiempos de Aristoteles, todavía no existían.

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



149
autor manticore el 6/may, 2013 17:32 Diputado local

CoyoteInválido:

esto es lo que todo el tiempo le he tratado de hacer entender, la moral del hombre es subjetiva, relativa y por lo tanto los valores morales no vienen del Hombre.

Manticore:

¿No vienen del hombre?  ¿Y de quién vienen?  ¿De dioses que no han sido comprobados existentes?

Nope… los valores y la moral es algo completamente humano, nada de dioses tiene que ver en esto. 

CoyoteInválido:

Los valores morales son Absolutos, siempre sera inmoral el asesinar como el caso de que a su familia le pasara algo tan desagradable. Usted mismo lo confirma en su contestacion:

Manticore:

No siempre es inmoral asesinar.  ¿Qué me dice de los soldados que son enviados al frente de batalla y tienen que asesinar a los enemigos?  ¿Es eso inmoral?  Bueno será inmoral para usted y para otros (incluso para mí es un tanto inmoral ya que no creo en las guerras); pero para los que mandan al soldado para nada es inmoral ¿Entonces como explica eso? 

¿Y qué me dice de un ladrón que con toda intención de hacerme daño a mí y a mi familia entra en la noche y yo tenga que asesinarlo en defensa propia?  ¿Es inmoral?   Pues nuevamente será inmoral dependiendo el cristal con el que se mire.

 

CoyoteInválido:

Luego se contradice porque dice que "hasta cierto punto moral para el ladron" Entonces si asi es, el ladron no sera castigado por su crimen pues para el ladron esta justificado haber matado  y haberle robado a usted todo lo que  tenia para satisfacer las necesidades de la familia del ladron.

Manticore:

Para nada me contradigo.  Nuevamente los seres humanos no están amarrados a la moral de una persona en particular, para usted será inmoral pero para ese ladrón quizás no, o quizás hasta lo sea, pero él lo hace por necesidad.  No estoy aplaudiendo eso y realmente lo detesto, pero no hablamos de lo que yo piense sino de la moral como parte de la sociedad.  No hago esto personal para nada, pero debo indicar sin motivo de ofender que a base de su personal moralidad (de sus valores Coyote) usted no puede juzgar a los demás.  Sus valores son suyos en específico y su moral igual.  Nuevamente, todo depende el cristal con el que se mire.

 

CoyoteInválido:

Con esto le demuestro que un sistema de valores como el que usted parece estar de acuerdo solo llevaria a la anarquia. Un ladron mata a su familia para robarlo y usted o alguien mas pide que se le castigue porque para usted fue un acto inmoral,  pero ladron dice que  es moral lo que el hizo....asi que lo van a dejar libre con todo lo que le rebo a usted. 

Manticore:

Es que nadie ha dicho que eso está correcto, tampoco se ha dicho que ese ladrón no debe ser juzgado si se logra atrapar, no sé por qué trata de tergiversar lo que se dice. 

Yo no puedo estar de acuerdo con ese tipo de conducta, no la patrocino, pero tengo que ser objetivo en esta discusión y lo que he aclarado es que todo depende de la persona para que sea o no sea inmoral. 

Y por último, el ladrón puede decir lo que quiera, pero si es atrapado será juzgado por las leyes de ese país y no por la moral.




150
autor manticore el 6/may, 2013 17:40 Diputado local

@evaldez @COYOTEINVALIDO »

Pero es que no estamos hablando (por lo menos yo no lo hago) de la vida del feto, estoy hablando del derecho de la mujer.  Podemos disertar todo el año sobre esto y siempre se resume a que la mujer tiene el derecho (y debe tenerlo en cualquier país que no lo tenga) a decidir qué hacer con su cuerpo.

Ya previamente dije que peor es que una madre dé a luz un niño el cual ella no va a amamantar y no va a cuidar, darlo en adopción y el niño corriendo de lugar en lugar, hasta exponerse a ser maltratado sexualmente, y todo (y lo digo con respeto de los creyentes) porque un puritano dice que es asesinato el aborto.

No, la mujer decide si aborta o si lo tiene.  Inmaterialmente de lo que los religiosos o los ateos pensemos.




151
autor manticore el 6/may, 2013 17:43 Diputado local

@i4everluis » Me sigue eludiendo. 

Manticore:

¿Eludiendo?

¿Pero que más desea que le diga?

Bueno… contésteme usted ¿Cómo los primeros seres humanos aprendieron a comer?




152
autor manticore el 6/may, 2013 17:45 Diputado local

@COYOTEINVALIDO @i4everluis » Es por mas evidente, y tu cita de Santo Tomas  lo confirma que el hombre responde a un estandar moral ( valor moral)  fuere de el mismo ... y que por lo tanto  viene de Dios....."puesto en nosotros por Dios".    Ese valor moral es absoluto, asi pues asesinar y robar siempre seren actos NO morales

 

Manticore:

Repito lo que he dicho previamente y que usted ignora constantemente.  No hay evidencias de que existan deidades, su dios inclusive.   Primero tendría que comprobar que existen deidades para luego llegar a plasmar esta aseveración y que sea aceptada como cierta, mientras, es irrelevante.




153
autor manticore el 6/may, 2013 17:51 Diputado local

@COYOTEINVALIDO @i4everluis » Ya lo escribi y se puede leer en la cita de Santo Tomas, Dios establece el VALOR MORAL( .No matar, No robar, No mentir....por ella conocemos lo que es preciso hacer y lo que es preciso evitar.”)  y el hombre lo trata de seguir como dices tu "solo es cuestion de que la gente lo escuchara" (“debe hacerse el bien y evitarse el mal” ).......

 

Manticore:

Dios no estableció nada, es un ser inexistente.  La moral viene de miles de años previos a que ni siquiera se pensase en escribir un libro tan contradictorio como la biblia.  Miles de años antes que Tomás de Aquino pensase existir.

La biblia es lo unico que utilizan los creyentes para dar credito a la moral, y ya se han demostrado las incongruencias de Jesús y nadie ha sido capaz de refutarlas en su totalidad… muchos comienzan, pero luego se rajan, y no es porque yo quiero jactarme de ganar una contienda, es por la sencilla razón de que están escritas ahí, en la misma biblia, y no se pueden borrar.

Nuevamente y lo he dicho en múltiples ocasiones, la moral y los valores que tenemos los seres humanos son exclusivamente de carácter humano, dioses salen sobrando, y de hecho tal como he dicho han sido improbados a través de la historia.




154
autor COYOTEINVALIDO el 6/may, 2013 17:54 Alto Magistrado

@manticore » todavia anda por estos rumbos?   Saludos!

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



155
autor manticore el 6/may, 2013 18:00 Diputado local

@Stuxnerd »Respecto al tema solo diré que ya se salieron mucho del tema original. Jesus no escribió la biblia asi que estoy de acuerdo conque todas los falseos e incongruencias posteriores, voluntarias o involunarias, son obra de terceros. 

Manticore:

Claro, pero siempre sólo en la parte que los creyentes no pueden explicar y tienen que excusar a dios en su error al (supuestamente) inspirar dicho libro. Cuando se declara todo lo demás que sea conveniente, entonces no fue manipulada por nadie y hay que seguirla al pie de la letra. 

Muy conveniente. 

Además, ¿Quién determina qué parte ha sido manipulada si alguna?  y también ¿Cuál sería la idea de manipular todas esas incongruencias de Jesús en un libro que ha pasado por los mejores traductores que han existido a través de la historia? 

No por favor, excusas para otro lugar no para algo tan serio como estas incongruencias plantadas en la biblia por sus escritores y supuestamente inspirada por dios.  

Si alguien metió la pata, fueron los escritores de la biblia, y ahora nadie tiene la manera de explicar las mismas, lo que demuestra una vez más que la biblia es una simple fábula como lo es el libro de Harry Potter, pero obviamente más aburrida. 




156
autor COYOTEINVALIDO el 6/may, 2013 18:01 Alto Magistrado

@i4everluis » eso ya lo se, a lo que me refiero es a que Dios siempre ha existido. La logica que tu mencionas ( conceptos abstractos) son de Dios. Dios es Absoluto y sin la verdad absoluta no se podria llegar a tal conclusion.  Esto ya lo he escrito varias veces.

Lo mas "fascinante" de todo esto es que un ateo, que basa su "credo"  en un mundo material, utilize conceptos que no son dependientes de la mente humana y luego se los quiera hacer propios.

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



157
autor manticore el 6/may, 2013 18:12 Diputado local

@COYOTEINVALIDO » 

 

Es que como dije antes "I have a life" Smile




158
autor i4everluis el 6/may, 2013 20:43 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

Para un ateo objetivista, la naturaleza es lo absoluto. Pero bueno, eso ya lo discutimos y no le veo caso volver a hacerlo.

Respecto a la naturaleza humana y la conciencia como guía para hacer el bien y evitar el mal (la ley natural), espero que no siga sosteniendo que el ser humano es relativo, en cambio, lo que valdría la pena analizar, por casos especificos, es si la persona en si al actuar mal, evade el reconocerlo, evade su conciencia.



 

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



159
autor COYOTEINVALIDO el 6/may, 2013 21:12 Alto Magistrado

@i4everluis »  respuesta en dos partes pues aqui se esten mezclando las preñadas con las paridas.

Para un ateo objetivista, la naturaleza es lo absoluto.

Explicame tu desde tu punto ateo objetivista que es la naturaleza,  quien la creo y como?




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160
autor i4everluis el 6/may, 2013 21:30 Ciudadano distinguido

@manticore » 

Se equivoca profundamente al afirmar que las personas pueden tener los valores que se les pegue la gana y no estar en lo incorrecto. 

Hay ciertos valores esenciales para la vida del hombre, si no se siguen se corre el riesgo de morir o de vivir en la miseria, por ejemplo:

Ser honesto y respetuoso son valores esenciales, porque permite ganarse la confianza de las personas, lo cual repercute en tener mejores relaciónes de cooperación mutua. 

Por el contrario el robar y el mentir es visto por todos los seres humanos como algo aborrecible, nadie esta dispuesto que otro le quite lo suyo por la fuerza o por engaños.
Si alguien engaña o roba, va a perder la confianza de las personas, y por ende estas no estaran dispuestas a cooperar de manera voluntaria con él. Igualmente se genera animadversión, lo que puede provocar que se le castigue de por medio de la exclusión, o por medio de la violencia. El que el mentiroso y el ladrón no quieran reconocer estar equivocados, no impedira que paguen las consecuencias de sus acciones.


La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



161
autor i4everluis el 6/may, 2013 21:32 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

La naturaleza es todo aquello que existe, y esta no fue creada, es absoluta, siempre ha existido. 

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



162
autor COYOTEINVALIDO el 6/may, 2013 21:41 Alto Magistrado

@i4everluis » muy bien, demuestrame que todo lo que existe siempre ha existido como dices

La naturaleza es todo aquello que existe, y esta no fue creada, es absoluta, siempre ha existido. 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



163
autor i4everluis el 6/may, 2013 22:09 Ciudadano distinguido

@evaldez » 

A xinga, el vivir en comunidades no fue decisión propia del hombre?  Venir a América no fue decisión propia de los que vinieron?

Muchas de esas "decisiones propias" fueron basadas en sobrevivir.  Recuerda algo muy importante, esos hombres eran cazadores/recolectores, sujetos a un medio ambiente hostil y desde muy al principio al hombre le quedó claro como resolver ese dilema y fue viviendo en comunidades y repartiendo tareas.   Que ahora vengas y trates de forzar un argumento distinto al antropológicamente aceptado y estudiado no me produce mas que risa.
 

 No es lo mismo una decisión propia que el instinto. El instinto no le da al hombre ninguna pauta de comportamiento, por ejemplo, el impulso sexual no le dice al hombre que se aparea con una mujer, o la mujer que se aparea con los hombres, ¿Prueba? Los homosexuales y lesbianas.

Otro ejemplo, el instinto de comer, no le dice al hombre que debe comer para estar saludable, o como preparar los alimentos, o si algo es venenosos o si hay que desinfectarlo. 

De igual manera el instinto de sobrevivencia, no le dice siquiera al hombre el por que debe de sobrevivir.

No es el instinto lo que guía al hombre sino su conciencia, aunque el hombre puede evadirse de utilizarla, pretendiendo que las cosas no son incorrectas si se niega a identificarlas.

Por otro lado, es lógico que NO tienes niños cerca de ti.  Cuando los tengas, vas a ver la influencia que tiene el medio ambiente en ellos para cuando toman sus decisiones.  No es tan sencillo como lo dices que ellos nacen reconociendo el bien del mal y ejemplos sobran.

 Reconocer que es lo correcto y lo incorrecto implica que uno debe responder por sus actos, a uno mismo y a los demás "¿Por qué si sabía que esto era lo correcto hice lo incorrecto?", la gente suele evadirse por comodidad de esta responsabilidad, bajo la comoda excusa de "los demás lo hacen" o "la mayoría cree esto", o  "no fue mi culpa" . Aquí podríamos poner el ejemplo del aborto, "no es asesinar, un feto no es un ser humano" dicen para acallar su conciencia. 

La edad legal NO sólo sirve para que el gobierno te castigue. Por ejemplo, si un menor de edad te firma un contrato a tí, no tiene ninguna válidez en caso de que quisieras ejercer alguna penalización, por eso, ninguna empresa firmamos contratos con menores de edad.

Me acabas de decir lo mismo que te había dicho, la edad legal sirve para establecer cuando el gobierno puede castigar a alguien por lo que hace. Negarse a firmar un contrato con un menor de edad es lógico, si lo incumple no tiene edad legal para ser castigado... por el estado. Bajo la autoridad de los padres es distinto.

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



164
autor i4everluis el 6/may, 2013 22:12 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

muy bien, demuestrame que todo lo que existe siempre ha existido como dices

Mejor tú demuestrame que no ha existido siempre.

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



165
autor COYOTEINVALIDO el 6/may, 2013 22:53 Alto Magistrado

@i4everluis »  con respecto a la ley natural, no has podido demostrar lo contrario de que el ser humano no es relativo (subjetivo)  Un ratero se puede convencer de que robar es bueno, pero no lo es. 

 La ley natural no ha sido inventando por ningun  hombre ni es consecuencia de la evolucion del hombre. Por eso  la consciencia no crea la ley sino que aplica la ley de Dios a cada caso. 

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166
autor manticore el 6/may, 2013 23:05 Diputado local

Luis:

Se equivoca profundamente al afirmar que las personas pueden tener los valores que se les pegue la gana y no estar en lo incorrecto. 

Manticore:

Yo no he dicho eso.

Luis:

Por el contrario el robar y el mentir es visto por todos los seres humanos como algo aborrecible, nadie esta dispuesto que otro le quite lo suyo por la fuerza o por engaños.

Manticore:

Tampoco he dicho lo contrario, aunque hago una aclaración: No todo el mundo lo ve como usted dice.

Luis:

El que el mentiroso y el ladrón no quieran reconocer estar equivocados, no impedira que paguen las consecuencias de sus acciones.

Manticore:

Estoy de acuerdo y eso fue lo mismo que dije. Y no, no me equivoco, lo que digo es la realidad y la única razonable.

Nuevamente y es como la sexta vez que lo digo, todo depende del cristal con que se mire. Las personas que diariamente trabajamos y tenemos familia y reconocemos que ser buenos ciudadanos es positivo, no estamos de acuerdo que existan ladrones, ni que existan asesinos o todo lo demás que es dañino.  Eso no se discute. 

Lo que he dicho es que cada persona tiene su propia escala de valores y de moral, y lo que es malo e inmoral para uno, probablemente no lo sea para otro. 

No sé cómo más explicarles eso, tan sencillo de entender.   Para un ladrón, robar para mantener su familia quizás no es inmoral, y para el que recibe el robo (o asalto) sí lo es, nuevamente todo depende del cristal con el que se mire.

Espero no tener que repetir lo mismo nuevamente.




167
autor manticore el 6/may, 2013 23:12 Diputado local

@COYOTEINVALIDO»  La ley natural no ha sido inventando por ningun  hombre ni es consecuencia de la evolucion del hombre. Por eso  la consciencia no crea la ley sino que aplica la ley de Dios a cada caso.  

 

Manticore:

Septima vez, no ha demostrado ni usted ni nadie que existan deidades.  Lo que dice es irrelevante hasta tanto demuestre que existen dioses.




168
autor i4everluis el 6/may, 2013 23:41 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

con respecto a la ley natural, no has podido demostrar lo contrario de que el ser humano no es relativo (subjetivo)  Un ratero se puede convencer de que robar es bueno, pero no lo es. 

 No confundas evasión con conciencia, el ser humano no puede cambiar su conciencia por ello un ratero no se puede convencer de que robar es bueno (ninguno aceptaría que le robaran), realmente lo que hace es evadirse de reconocer que robar es malo para hacer su capricho. Respecto a lo anterior, a la realidad no se le puede engañar. Cuando salga robar, y la gente se entere de que él es culpable, sentira las consecuencias de sus acciones.

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169
autor i4everluis el 6/may, 2013 23:45 Ciudadano distinguido

@manticore » 

¿Conoce el caso de algún ladrón que considere moral el que le roben a él? 

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170
autor i4everluis el 6/may, 2013 23:50 Ciudadano distinguido

@manticore » 

 

Lo que he dicho es que cada persona tiene su propia escala de valores y de moral, y lo que es malo e inmoral para uno, probablemente no lo sea para otro. 

¿Y quién tiene la razón? ¿El ladrón o el que no roba por considerarlo inmoral?

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171
autor COYOTEINVALIDO el 7/may, 2013 00:03 Alto Magistrado

@i4everluis »  ya ves como no puedes explicar una situacion tan facil como la del ratero que se convence de que rober esta bien, aunque no lo sea?

 Cuando salga robar, y la gente se entere de que él es culpable, sentira las consecuencias de sus acciones.

Las consecuencias de sus acciones son las normas sociales que se le aplicaran pero el esta convencido de que lo que hizo no es moralmene equivocado. Lo que te demuestra lo subjetivo de su moral.



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172
autor COYOTEINVALIDO el 7/may, 2013 00:09 Alto Magistrado

@i4everluis » esto ya lo demostre en otro tema.

Mejor tú demuestrame que no ha existido siempre.

No quiero repetir mucho pero el universo no es infinito ya que si asi fuera, este ya se hubiera agotado por lo tanto tuvo un principio. 

Esto ya esta demostrado cientificamente.

Ahora tu demuestra que el universo siempre ha existido.

 


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173
autor i4everluis el 7/may, 2013 00:20 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

Te digo que confundes el termino ser conciente, con evadirse. 

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174
autor COYOTEINVALIDO el 7/may, 2013 00:21 Alto Magistrado

@i4everluis » por cierto, hice una afirmacion y ya no contestaste. Si la "naturaleza" para ti es todo lo que existe ( material) como es que usas los absolutos logicos, los cuales son conceptos que no dependen de la mente humana?  Ni dependen del tiempo, espacio, tiempo ni de la "naturaleza" humana la cual tu tanto te aferras. 

 

La misma explicación que da Santo Tomas de Aquino, es el mismo razonamiento que se usa para defender los valores absolutos por parte de Ateos (objetivistas aclaro, porque hay de muchas clases), simplemente quitan a Dios como causa de la naturaleza humana, y se suple con el axioma de la lógica

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175
autor COYOTEINVALIDO el 7/may, 2013 00:23 Alto Magistrado

@i4everluis » no confundo nada. Tu afirmas que la consciencia del hombre es la que decide si un acto es moral o no y o te demostre que no es asi. Ya tambien dije que el valor moral viene de Dios y el hombre solo aplica la ley de Dios.   Como dije, el ratero esta convensidisimo de que su robo no es inmoral por eso lo llevo a cabo y tu repuesta fue que cuando las personas sepan quien fue el ratero va a sentir las consecuendias..........pero esas solo seran la aplicacion de las normas sociales....sera castigado al perder su libertad pero el robo lo cometio.

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176
autor i4everluis el 7/may, 2013 01:02 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

no confundo nada. Tu afirmas que la consciencia del hombre es la que decide si un acto es moral o no y o te demostre que no es asi. Ya tambien dije que el valor moral viene de Dios y el hombre solo aplica la ley de Dios.   Como dije, el ratero esta convensidisimo de que su robo no es inmoral por eso lo llevo a cabo y tu repuesta fue que cuando las personas sepan quien fue el ratero va a sentir las consecuendias

Siento que no tuvo caso haber hablado de Santo Tomas de Aquino y de la Ley natural, ya que desconoces lo se dice de esta. Claramente dice que la ley natural es la conciencia del hombre, pero tú te aferras a querer llamarle conciencia a lo que la gente usa para evadirse (el ejemplo del ladrón) de obedecer la ley natural o la conciencia.

Le traigo esto de un sitio catolico para hacer ver que ni siquieras estas siendo coherente con los principios de la religión:
IGNORANCIA DE LA LEY NATURAL

   Es imposible la ignorancia de los primeros principios en el hombre dotado de uso de razón.

   Podría equivocarse al apreciar lo que es bueno o lo que es malo, pero no puede menos de saber que lo bueno ha de hacerse y lo malo evitarse.

   Los principios secundarios o conclusiones próximas, que constituyen en gran parte los preceptos del decálogo, pueden ser ignorados al menos durante algún tiempo.

   Aunque se deducen fácilmente con un simple raciocinio, el ambiente, la ignorancia, los vicios, etc., pueden inducir a que se desconozcan algunas consecuencias inmediatas de los primeros principios de la ley natural (p. ej., la malicia de los actos meramente internos, de la misma mentira oficiosa para evitarse algún disgusto, del perjurio para salvar la vida o la fama, del aborto para salvar a la madre, de la masturbación, etc.).

   Sin embargo, esta ignorancia no puede prolongarse mucho tiempo sin que el hombre sospeche -por sí mismo- o por otros la malicia de sus actos. 

http://www.escuelacima.com/leymoral.html


Ahora si quiere conocer el enfoque objetivista (ateo) respecto a lo que se comenta, esta este vídeo:

http://www.youtube.com/watch?v=8xJwDCGuvyI 

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



177
autor manticore el 7/may, 2013 05:32 Diputado local

@i4everluis »¿Y quién tiene la razón? ¿El ladrón o el que no roba por considerarlo inmoral?

 

Manticore:

Volvemos a lo mismo, no hablamos de razón, hablamos de moral y de lo que cada uno piense según su propio criterio. 




178
autor manticore el 7/may, 2013 05:37 Diputado local

@COYOTEINVALIDO»No quiero repetir mucho pero el universo no es infinito ya que si asi fuera, este ya se hubiera agotado por lo tanto tuvo un principio. 

Esto ya esta demostrado cientificamente.

Manticore:

Falso completamente.  El universo como lo conocemos surgió del “Big Bang”, pero ese no es un principio ya que principio es algo temporal y la singularidad en la que estaba concentrado el universo era atemporal. Eso de que se hubiese agotado es una aseveración fundada sin evidencias o de lo contrario preséntelas por favor. 

Y también es falso que científicamente se haya comprobado que hubo un principio, de hecho no existe principio como tal, la comunidad científica piensa mayormente que el universo ha existido siempre de una manera u otra ya que de haber principio se violaría la primera ley de la termodinámica la cual dice “Ni la materia ni la energía se destruyen sólo se transforman”. 




jejejeje

179
  autor evaldez el 7/may, 2013 07:44 Senador

@i4everluis » a) De nuevo, de antropología no has leído nada. Centrate en tu argumento original: Los primeros hombres.  Tu te imaginas a los "primeros hombres" como entes que ya tenían un ipad. No hay necesidad de que debatas la diferencia entre instinto y toma de decisiones. Una te lleva a la otra.  Los primeros hombres decidieron siempre vivir en comunidades, eran cazadores/recolectores como muchos otros animales, los primeros hombres siempre fueron nómadas y encontraron una forma de subsistir y mejorar su vida repartiendo tareas. Los hombres nunca han sido animales solitarios. Tan tan.

b)De nuevo, tu dices " la moral se manifiesta desde mucho antes, desde que la persona puede utilizar su conciencia" y yo te digo que estas bien jodido. Quizás no exista otra edad en la vida del hombre donde tu comportamiento esté tan ligado a las normas morales existentes que cuando una persona es menor de edad. Si tu tuvieras razón, no existiría la mutilación genital femenina en Africa, los casamientos de menores en la India, el bullying en las escuelas, el alcoholismo/tabaquismo por presión social, etc.

c)Se ve que no tienes experiencia en contratos.  Específicamente te hablo de contratos firmados entre particulares.  Dichos contratos tienen clausulas que se tienen que cumplir y penalidades en caso de no cumplirlas.  El gobierno NO tiene nada que ver con esto, es un contrato entre dos particulares. La gran mayoría de las broncas contractuales se arreglan entre particulares, no hay necesidad de involucrar al gobierno.  Si estúpidamente algún día firmas un contrato con un menor de edad.  Ese menor de edad puede hacer y deshacer el contrato y tu NO puedes ni ir con el gobierno a exigir que se te cumpla.  Así de sencillo.




180
autor i4everluis el 7/may, 2013 08:04 Ciudadano distinguido

@manticore » 

Volvemos a lo mismo, no hablamos de razón, hablamos de moral y de lo que cada uno piense según su propio criterio. 

Evasión, evasión, evasión.... le pregunte ¿Quién esta en el correcto? ¿El ladrón que considera correcto el robo, o él que no?

Yo de entrada le digo que no puede estar correcto el que considera correcto el robo, la realidad se encargará de demostrarle lo poco adecuada que es su conducta, porque la gente que no quiere ser robada no va a confiar en él, e igualmente van a estar en su contra. Lo que menos necesita un ser humano es ser considerado enemigo, por lo tanto ser ladrón es una estupidez.

Ahora considere su situación personal, usted que se rehusa a reconocer que lo malo es malo y lo bueno es bueno, igualmente genera en los demás desconfianza, de entrada, yo siento que a usted no me va apoyar, siquiera de conciencia, para defender lo mío en contra de quien quiera tomarlo de manera arbitraria.   Igualmente su actitud imparcial le beneficia al ladrón, a este le convendría ser su vecino, porque usted no le denunciaría, él puede vivir placidamente entre gente como usted (mientras no le robe a usted ¿Verdad?, o peor, mientras le reparta algo como piensan aquellos que aprendieron a aceptar a los políticos).

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



181
autor COYOTEINVALIDO el 7/may, 2013 08:52 Alto Magistrado

@manticore » asi que la primera ley de la termodinamica? Y no se le olvido revisar lo que dice la segunda ley de la termodinamica?

 

 

La Segunda Ley de la Termodinámica declara que la cantidad de energía disponible en un sistema disminuye en la medida en que el trabajo se lleva a cabo. La Entropía aumenta en la medida en que la energía disponible disminuye. En otras palabras: la tendencia puramente natural de las cosas es moverse hacia el caos, no el orden, y la energía necesaria disponible para trabajar se pierde en el proceso; la mayoría de esta como calor. El universo eventualmente se irá agotando y toda vida y movimiento cesará. Esta es la tendencia natural de las cosas. Las pilas se agotan, las máquinas se descomponen, los edificios y las carreteras se deterioran, las cosas vivientes mueren, etc. Las cosas dejadas en su estado natural, eventualmente dejarían de funcionar.

Lo que esta ley dice es que la materia no es eterna!


El hecho de que usted aqui escriba que todo es falso no lo hace verdad.....demuestre con argumentos logicos lo que dice y no me salga con la estupidez de que el "big bang" creo todo.......a ver digame quien o que o como se inicio ese "big bang"...???


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182
autor i4everluis el 7/may, 2013 09:09 Ciudadano distinguido

@evaldez » 

No hay necesidad de que debatas la diferencia entre instinto y toma de decisiones. Una te lleva a la otra.  Los primeros hombres decidieron siempre vivir en comunidades, eran cazadores/recolectores como muchos otros animales, los primeros hombres siempre fueron nómadas y encontraron una forma de subsistir y mejorar su vida repartiendo tareas. Los hombres nunca han sido animales solitarios. Tan tan.

Ya explique anteriormente que los instintos no llevan a nada, ve a las ratas les pones un veneno en la comida y todas lo van a comer porque ese es su instinto, el hombre es distinto porque tiene conciencia el no se va a tragar algo que sabe que le va a hacer daño. De igual manera no va a formar una comunidad solo porque sí, va a tratar de estar en una en la que pueda alcanzar bienestar, no va juntarse con puros machos para tener descendencia, no va a juntarse con flojos para encontrar cooperación para el trabajo, no va a buscar a personas conflictivas para tener tranquilidad.

" la moral se manifiesta desde mucho antes, desde que la persona puede utilizar su conciencia" y yo te digo que estas bien jodido. Quizás no exista otra edad en la vida del hombre donde tu comportamiento esté tan ligado a las normas morales existentes que cuando una persona es menor de edad. Si tu tuvieras razón, no existiría la mutilación genital femenina en Africa, los casamientos de menores en la India, el bullying en las escuelas, el alcoholismo/tabaquismo por presión social, etc.

A cualquier persona que se le somete con la fuerza, se le impide actuar de acuerdo a su conciencia, y ciertamente, a los niños es facil someterlos, pero no quiere decir que no conozcan que es lo correcto y lo incorrecto. Por ejemplo, si preguntamos a quien practican el bullying sobre si le gustaría que alguien le hiciera bullying a su persona, estoy seguro que respondería que no, y de esa manera esta persona podra reconocer que esta actuando mal.

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



183
autor mixtli el 7/may, 2013 09:39 Senador
genesis 11

  Tenía entonces toda la tierra una sola lengua y unas mismas palabras.

2 Y aconteció que cuando salieron de oriente, hallaron una llanura en la tierra de Sinar, y se establecieron allí.

3 Y se dijeron unos a otros: Vamos, hagamos ladrillo y cozámoslo con fuego. Y les sirvió el ladrillo en lugar de piedra, y el asfalto en lugar de mezcla.

4 Y dijeron: Vamos, edifiquémonos una ciudad y una torre, cuya cúspide llegue al cielo; y hagámonos un nombre, por si fuéremos esparcidos sobre la faz de toda la tierra.

5 Y descendió Jehová para ver la ciudad y la torre que edificaban los hijos de los hombres.

6 Y dijo Jehová: He aquí el pueblo es uno, y todos éstos tienen un solo lenguaje; y han comenzado la obra, y nada les hará desistir ahora de lo que han pensado hacer.

7 Ahora, pues, descendamos, y confundamos allí su lengua, para que ninguno entienda el habla de su compañero.

8 Así los esparció Jehová desde allí sobre la faz de toda la tierra, y dejaron de edificar la ciudad.

9 Por esto fue llamado el nombre de ella Babel, porque allí confundió Jehová el lenguaje de toda la tierra, y desde allí los esparció sobre la faz de toda la tierra.

alejados de cristo......todo es pura confucion..........saludos
las pulgas......solas brincan.....



184
autor COYOTEINVALIDO el 7/may, 2013 13:42 Alto Magistrado

@i4everluis »  No se lo que es ley natural?   Mmmmm  que la!    Aqui lo que pasa es que no puedes explicar la moralidad desde tu punto de vista Ateo.  La conciencia es un juicio de la razón por el que el hombre reconoce la bondad o maldad de un acto. Para emitir un juicio de conciencia sobre el bien y mal de un acto, se necesita una inteligencia que juzgue, y un conocimiento previo que sea la base en que se apoya este juicio moral. Para apoyar ese juicio moral el hombre se basa en el conocimiento de la naturaleza humana y lo que le conviene y esta sabiduria la adquiere del conocimiento basico que Dios ( Santo Tomas)  nos ha dado o como dicen los ateos, del axioma logico.

 Todavia no se que es el axioma logico pero por la definicion es algo que no se necesita explicarse.   Que facil se la quitan los ateos no?

Es en esa parte donde les falla a los Ateos y por lo que he insistido tanto que el hombre es subjetivo en su morlidad pues obrando bien se consigue el bienestar pero obrando mal se pierde la claridad del juicio. Los criminales tienen la conciencia distorcionada y los asesinos en serie se puede decir que no tienen conciencia. Como ya he dicho, la conciencia no crea la ley solo la aplica. El hombre no inventa el bien o el mal solo juzga.  Otro ejemplo es un terrorista que asesina de acuerdo a su conciencia ( como el ejemplo del ratero que se convence de robar) el no hace el mal de acuerdo a su conciencia atrofiada y obscura, lo que paso en 9/11 o en Boston son ejemplos de  como la conciencia se distorciona ( aqui es donde te digo que el hombre es relativo o subjetivo en su moral)  y creen que estan justificados pero no lo estan. Sin embargo matar siempre sera inmoral.

Que mas te puedo decir para demostrarte que sin un “estandar” fuera de ellos que les ayude a formar un buen juicio, los hombres se pierden en sus malos juicios. Los juicios de conciencia los hace el hombre pero basado en que?  Yo digo que es basado en el estandard moral que Dios le dio; matar siempre sera malo.

Y el ateo dice que basado en su conciencia, pero esa conciencia se puede distorcionar, como ya demostre con ejemlos,  si no tiene un estandar fuera de el al cual responder.

NOTA: Por cierto, donde estan las respuestas sobre los absolutos logicos, los cuales tu no deberias de creer porque tu mundo es material solamente y conceptos independientes del hombre, segun tu Atea mentalidad, no pueden existir?

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



185
autor i4everluis el 7/may, 2013 15:04 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

Esta sacando sus propias conclusiones alejado del significado de la ley natural. 

La ley natural es la conciencia humana, punto. Por ello no existen conciencias distorsionadas, obscuras, o de cualquier indole, no le ponga adjetivos. La conciencia es un parametro absoluto, como Dios si lo quiere ver así.

El que actúa mal no es porque tenga mala conciencia, lo hace porque se niega a reconocer que esta en lo incorrecto. Si usara su conciencia sabría que esta mal.

Por otra parte, no es posible que conozca mejor yo los fundamentos catolicos que usted, en esta cita de un sitio catolico explican lo que estoy diciendo, la ley de Natural es la conciencia.

 LA LEY NATURAL

   Se entiende por ley natural la misma ley eterna en cuanto se refiere a las criaturas racionales.

   Los minerales, las plantas y los animales obedecen siempre a la ley de Dios, ya que están guiados por leyes físicas y biológicas. Pero al hombre, Dios le ha dado la inteligencia para conocer su ley, que descubre dentro de sí mismo. A esa ley grabada por Dios en el corazón del hombre, la llamamos ley natural, y obliga a todos los hombres de todos los tiempos.

   Por eso dice Santo Tomás de Aquino que la ley natural no es otra cosa que la participación de la ley eterna en la criatura racional (cfr. S. Th., I-II, q. 91, a. 2).

   Al crear al hombre, Dios dota su naturaleza de una ordenación concreta que le posibilite conseguir el fin para el cual fue creado.

   Por ejemplo, igual que hay unas normas de funcionamiento en la fabricación de un refrigerador para conseguir que enfríe, así Dios imprime en toda naturaleza humana las normas con las que ha de proceder para alcanzar su fin último.

   Por lo tanto, por el sólo hecho de nacer, el hombre es súbdito de esta ley, aunque las heridas del pecado puedan oscurecer su conocimiento (p. ej., pueblos atrasados que permiten la poligamia, los sacrificios humanos, etc.).

   En su Epístola a los Romanos habla San Pablo con toda claridad de la ley natural: En efecto, cuando los gentiles, que no tienen ley (se refiere a la ley mosaica, que les fue entregada sólo a los judíos), practican por naturaleza lo que manda la ley, son para sí mismos ley y muestran que la realidad de la ley est escrita en su corazón, atestiguándolo su conciencia con los juicios contrapuestos que los acusan o los excusan (Rom. 2,14-15; ver también Rom. 1, 20 ss.). 

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



Ya nada mas son patadas de ahogado...

186
  autor evaldez el 7/may, 2013 16:59 Senador

@i4everluis » Hablas x hablar y no pienso llegar a los 200 mensajes, Jesus no estaba confudido, el confundido es i4everjesus!!




187
autor COYOTEINVALIDO el 7/may, 2013 17:08 Alto Magistrado

@i4everluis » Claro, tu y yo estamos sacando conclusiones de lo que otros han escrito. Eso no es novedad solo que tu fuereas el autor de cada una de las lineas que has escrito?  Por autor me refiero a las ideas.

La ley natural es la consiencia. Yo no he cuestiono eso.

Ahora eso de que no existen conciencias obscuras.......cito lo que plantaste en tu mensaje:

 

  Por lo tanto, por el sólo hecho de nacer, el hombre es súbdito de esta ley, aunque las heridas del pecado puedan oscurecer su conocimiento (p. ej., pueblos atrasados que permiten la poligamia, los sacrificios humanos, etc.).

Esto es a lo que me refiero. Yo sostengo que la conciencia es una "herramienta" que el hombre tiene para emitir juicios sobre el bien y el mal. Tambien digo que el estandar lo establece Dios. La conciencia NO es la ley de Dios, es solo la forma que el hombre llega a conocer por medio de la razon la ley de Dios. ( Valores Morales).

 Recuerda que parte de la ley natural es la libertad del hombre como dijo Juan Pablo II:

El primer equívoco que conviene eliminar es "el presunto conflicto entre libertad y naturaleza", que "repercute también sobre la interpretación de algunos aspectos específicos de la ley natural, principalmente sobre su universalidad e inmutabilidad" (Veritatis splendor, 51). En efecto, también la libertad pertenece a la naturaleza racional del hombre, y puede y debe ser guiada por la razón.

Asi pues yo todo este tiempo te he dicho que el hombre es relativo; que tiene valores morales subjetivos porque su mente es cambiante y tiene la libertad de escojer entre hacer el bien y el mal. Por eso el hombre no es absoluto. En corto, la riega de a madere. Es hasta cuando por medio de la conciencia que descubre el estandar de Dios ( valor moral) que el hombre  aspira a perfeccionarse y buscar el bien.

 


 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



188
autor i4everluis el 7/may, 2013 19:43 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

Ahora eso de que no existen conciencias obscuras.......cito lo que plantaste en tu mensaje:

   Por lo tanto, por el sólo hecho de nacer, el hombre es súbdito de esta ley, aunque las heridas del pecado puedan oscurecer su conocimiento (p. ej., pueblos atrasados que permiten la poligamia, los sacrificios humanos, etc.).

Compañero, aguas con el significado de las metaforas, usted dice "conciencias obscuras" para definir conciencias malvadas, el mensaje que citó utiliza "oscurecer", como quitarle visibilidad al conocimiento (la ley natural o conciencia). Una cosa es que existan las conciencias malvadas, y otra completamente distinta que una persona no quiera ver lo que su conciencia manda (posiblemente porque al hacerlo cree obtener sus caprichos)


A lo demás que respondió no le respondere, porque parte de un razonamiento equivocado.

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189
autor i4everluis el 7/may, 2013 19:51 Ciudadano distinguido

@evaldez »  

Hablas x hablar y no pienso llegar a los 200 mensajes, Jesus no estaba confudido, el confundido es i4everjesus!!

Andele, vayase con su mama!... 

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



190
autor COYOTEINVALIDO el 7/may, 2013 21:33 Alto Magistrado

@i4everluis »  Yo no ve ningun problema en la cita que tu traes al tema y que uso mara afirmar mi punto sobre lo relativo que es el humano en cuanto a sus valores morales.  

Lo que si veo es un error de ortografia ya que la palabra correcta es "oscurecer" 

 

Por lo tanto, por el sólo hecho de nacer, el hombre es súbdito de esta ley, aunque las heridas del pecado puedan oscurecer su conocimiento (p. ej., pueblos atrasados que permiten la poligamia, los sacrificios humanos, etc.)

Es la misma idea.  El pecado ( acto inmoral...incluso al final de la frase se mencionan varios ejemplos) puede oscurecer su conocimiento ( la conciencia del hombre que usa para hacer juicios).

Por lo tanto el hombre no es absoluto. Solo busca la perfeccion pero no es perfecto.  El hombre usa su conciencia para descubrir la ley de Dios y asi aspira a perfeccionarse y buscar el bien.

 

 

NOTA: Tu afirmaste que la materia siempre ha existido. En otro tema ya te demostre que no es cierto. Lo de los absolutos logicos creo que tambien se toco en ese tema. Lo importante es que un ateo que tiene la naturaleza, lo que exite materialmente como su "dios",  tienen que recurrir a conceptos que no dependen de la materia ni energia para existir y no son dependientes del hombre. Ese es mi punto. Lo mencione para demostrar como un ateo como tu que solo cree en lo que existe materialmente, se contradice en lo mas fundamental.


Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



191
autor manticore el 7/may, 2013 22:06 Diputado local

Dijo CoyoteInválido:

asi que la primera ley de la termodinamica? Y no se le olvido revisar lo que dice la segunda ley de la termodinamica?

La Segunda Ley de la Termodinámica declara que la cantidad de energía disponible en un sistema disminuye en la medida en que el trabajo se lleva a cabo. La Entropía aumenta en la medida en que la energía disponible disminuye. En otras palabras: la tendencia puramente natural de las cosas es moverse hacia el caos, no el orden, y la energía necesaria disponible para trabajar se pierde en el proceso; la mayoría de esta como calor. El universo eventualmente se irá agotando y toda vida y movimiento cesará. Esta es la tendencia natural de las cosas. Las pilas se agotan, las máquinas se descomponen, los edificios y las carreteras se deterioran, las cosas vivientes mueren, etc. Las cosas dejadas en su estado natural, eventualmente dejarían de funcionar.

Manticore:

Ah… caramba no había pensado en eso… gracias por aclararme que la segunda ley de la termodinámica viola la primera ley.  Porque precisamente eso es lo que usted está diciendo.  Pues se equivoca, no hay violación del enunciado entre una ley y la otra.

Y aunque usted sin saberlo precisamente ha dicho exactamente lo que dice la ciencia: El universo eventualmente se irá agotando y toda vida y movimiento cesará. Esta es la tendencia natural de las cosas. Las pilas se agotan, las máquinas se descomponen, los edificios y las carreteras se deterioran, las cosas vivientes mueren, etc. Las cosas dejadas en su estado natural, eventualmente dejarían de funcionar.

Entonces para aclarar su confusión las leyes no se violan una a la otra porque precisamente la materia se transforma y la energía se transforma una en la otra.

El principio de entropía sólo tiene que ver en el sistema cerrado del universo.

Dijo CoyoteInválido:

Lo que esta ley dice es que la materia no es eterna!

Manticore:

Precisamente sí es eterna ya que se transforma una en la otra y no hay ninguna variante ni descubrimento que viole la teoría, hasta la fecha.

Dijo CoyoteInválido:

El hecho de que usted aqui escriba que todo es falso no lo hace verdad.....demuestre con argumentos logicos lo que dice y no me salga con la estupidez de que el "big bang" creo todo.

Manticore:

Primero, ya le demostré con argumentos válidos la verdad y es que estas dos leyes no se violan entre sí y que lo que dije tanto de las leyes de la termodinámica como de las incongruencias de Jesús en la biblia es perfectamente cierto y en especial irrefutable.

Segundo, ¿Dónde dije que el “Big Bang” creó todo?   La palabra crear no es parte de mi léxico común, sólo la puedo utilizar como referencia, por ejemplo en esta misma oración.  No existe esa palabra realmente a menos que sea creaciones imaginarias como la de un dios o más. 

Tercero, de una singularidad (teoría científica y le aclaro que las teorías es a lo máximo que llega la ciencia ahora); se expandió el universo, por eso los científicos piensan que el universo es eterno y esto es refrendado por las leyes de la termodinámica.

Dijo CoyoteInválido:

ver digame quien o que o como se inicio ese "big bang"...???

Manticore:

Esa es una pregunta mal formulada e incorrecta además de irrelevante. El “Big Bang” es la expansión del universo como lo conocemos y es el comienzo del tiempo, todo lo previo (si se puede usar esta palabra porque realmente no cuadra con la explicación científica) todo fue atemporal y no cae en la definición de un antes del “Big Bang”.  El “Big Bang” es la barrera de lo temporal y el universo es temporal, por lo cual preguntar qué inicio el “Big Bang” es un disparate.




192
autor manticore el 7/may, 2013 22:28 Diputado local

Dijo i4Everluis

Evasión, evasión, evasión.... le pregunte ¿Quién esta en el correcto? ¿El ladrón que considera correcto el robo, o él que no?

Manticore:

No, no me preguntó eso, bueno al menos no recuerdo esa pregunta.  Pero de todos modos, no entiendo el por qué insiste en algo que no es lo que debatimos.  

Si desea una contestación, ya yo la di pero para su satisfacción, pues le contesto de nuevo pues “Claro que el ladrón está incorrecto desde mi punto de vista”, pero aquí lo que debatimos (aunque realmente ese no es el tema) es de lo moral y he estado diciendo que todo depende del cristal con el que se mire. 

Eso para nada quiere decir que estoy de acuerdo con un comportamiento que vaya en detrimento de otras personas; lo que quiere decir es que cada persona tiene su propio criterio para definir la moral.  Realmente no tengo idea de cómo más hacerles entender ese punto. 

Dijo i4Everluis

Yo de entrada le digo que no puede estar correcto el que considera correcto el robo, la realidad se encargará de demostrarle lo poco adecuada que es su conducta, porque la gente que no quiere ser robada no va a confiar en él, e igualmente van a estar en su contra. Lo que menos necesita un ser humano es ser considerado enemigo, por lo tanto ser ladrón es una estupidez

Manticore:

Estoy de acuerdo.  Pero porque pensemos así, no podemos obligar al ladrón a pensar así, su moral es diferente a la de nosotros y la de nosotros es diferente entre nosotros mismos, todo porque la moral es subjetiva y tiene que ver mucho con la educación, la crianza y el ambiente en que criaron a uno y en el que se envuelve diariamente.

Dijo i4Everluis

Ahora considere su situación personal, usted que se rehusa a reconocer que lo malo es malo y lo bueno es bueno, 

Manticore:

Honestamente, no sé de dónde saca esta idea.  Lo malo es malo y lo bueno es bueno, yo considero las cosas dentro de su justa perspectiva y no en contra de la mi propia moral que puede ser diferente a la de otros… Pero repito como lo vea cada persona depende de lo que dije arriba.

Dijo i4Everluis

yo siento que a usted no me va apoyar, siquiera de conciencia, para defender lo mío en contra de quien quiera tomarlo de manera arbitraria.

Manticore:

Pues no entiendo bien en qué quiere apoyo, o a lo mejor está haciendo una analogía pero no la capto.  Por lo menos en lo del aborto no le puedo apoyar, porque pienso que el aborto es un derecho de la mujer, aunque no nos guste que los fetos sean removidos.

Dijo i4Everluis

Igualmente su actitud imparcial le beneficia al ladrón, a este le convendría ser su vecino, porque usted no le denunciaría, él puede vivir placidamente entre gente como usted (mientras no le robe a usted ¿Verdad?, o peor, mientras le reparta algo como piensan aquellos que aprendieron a aceptar a los políticos).

Manticore:

¿Mi actitud imparcial?  Pero si no he dicho que apoyo al ladrón, por favor leer más arriba lo que digo del comportamiento del ladrón.   Le recomiendo además que lea en más de una ocasión lo que los demás dicen, porque yo no he apoyado lo malo en ningún momento. Si para usted es malo el aborto, pues para una mujer que piensa que no puede tener ese bebe no es malo; es lo que he intentado decirles a todos.  Todo es según el cristal con el que se mire (y lo he repetido hasta el cansancio). 




193
autor manticore el 7/may, 2013 22:42 Diputado local

Dijo CoyoteInválido:

Esto es a lo que me refiero. Yo sostengo que la conciencia es una "herramienta" que el hombre tiene para emitir juicios sobre el bien y el mal. Tambien digo que el estandar lo establece Dios. La conciencia NO es la ley de Dios, es solo la forma que el hombre llega a conocer por medio de la razon la ley de Dios. ( Valores Morales).

Manticore:

¿Y cuántas veces tendré que repetirle que la moral y los estándares del bien y del mal es cosa humana, no tienen que ver con dioses imaginarios. 

Para que proviniesen de dioses tendría usted o cualquier otra persona demostrar que existen deidades entre estas sus dios, pero aún no lo han hecho, así que es irrelevante decir que la moral viene de dios.




194
autor manticore el 7/may, 2013 22:44 Diputado local

Dijo CoyoteInválido:

Lo que si veo es un error de ortografia ya que la palabra correcta es "oscurecer"

Manticore:

Y yo veo otro en esta oración, la palabra “ortografía” se acentúa.




195
autor manticore el 7/may, 2013 22:47 Diputado local

Dijo CoyoteInválido:

Tu afirmaste que la materia siempre ha existido. En otro tema ya te demostre que no es cierto. Lo de los absolutos logicos creo que tambien se toco en ese tema. Lo importante es que un ateo que tiene la naturaleza, lo que exite materialmente como su "dios",  tienen que recurrir a conceptos que no dependen de la materia ni energia para existir y no son dependientes del hombre. Ese es mi punto. Lo mencione para demostrar como un ateo como tu que solo cree en lo que existe materialmente, se contradice en lo mas fundamental.

Manticore:

La materia ni la energía se destruyen sólo se transforman.  ¿Qué no entiende de esa ley? 

Sí, la materia siempre ha existido, sí la energía siempre ha existido, de una manera u otra; no puede usted violar leyes porque se le antoja sin el debido proceso científico. 




196
autor manticore el 7/may, 2013 23:32 Diputado local

@COYOTEINVALIDO »ya me di cuenta por tanta tonteria que escribio que no sabe nada de termodinamica y tampoco pudo explicar su famoso "Big Bang" .....CONTINUE PARTICIPANDO.

Manticore:

Claro, buen argumento.

Nuevamente:

La materia ni la energía se destruyen sólo se transforman.  ¿Qué no entiende de esa ley? 

Sí, la materia siempre ha existido, sí, la energía siempre ha existido, de una manera u otra; no puede usted violar leyes porque se le antoja sin el debido proceso científico. 

 




197
autor i4everluis el 7/may, 2013 23:58 Ciudadano distinguido

@manticore » 

Si desea una contestación, ya yo la di pero para su satisfacción, pues le contesto de nuevo pues “Claro que el ladrón está incorrecto desde mi punto de vista”, pero aquí lo que debatimos (aunque realmente ese no es el tema) es de lo moral y he estado diciendo que todo depende del cristal con el que se mire. 

¿Desde el punto de vista de la lógica quien esta incorrecto, usted o el ladrón?  

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



198
autor i4everluis el 8/may, 2013 00:31 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

El hombre usa su conciencia para descubrir la ley de Dios y asi aspira a perfeccionarse y buscar el bien

(Solo para aclarar, ya solo se discute si los valores absolutos están en el ser humano de nacimiento o si este los tiene que descubrir.)

Mi respuesta para fundamentar que los valores están de nacimiento con el ser humano y no es algo que deba descubrir.

La conciencia, como parte intrinsica de la naturaleza humana, siempre hace juicios basados en buscar hacer el bien y en evitar el mal (nadie actúa concientemente en manera contraria), lo cual dice Santo Tomas de Aquino es la ley de Dios, la cual es dada al hombre en forma de conciencia. La maldad no se debe a una mala conciencia, sino a no acatarla. 

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



199
autor manticore el 8/may, 2013 06:47 Diputado local

¿Desde el punto de vista de la lógica quien esta incorrecto, usted o el ladrón? 

Manticore:

¿En cuanto a qué?




200
autor manticore el 8/may, 2013 06:52 Diputado local

Dijo i4everluis:

Mi respuesta para fundamentar que los valores están de nacimiento con el ser humano y no es algo que deba descubrir.

Manticore:

¿Basado en que descubrimiento científico hace esta indicación?  ¿Cómo usted determina que los valores nacen con el ser humano?

Dijo i4everluis:

La conciencia, como parte intrinsica de la naturaleza humana, siempre hace juicios basados en buscar hacer el bien y en evitar el mal (nadie actúa concientemente en manera contraria), lo cual dice Santo Tomas de Aquino es la ley de Dios, la cual es dada al hombre en forma de conciencia. La maldad no se debe a una mala conciencia, sino a no acatarla. 

Manticore:

Esto no es cierto.  La conciencia es una parte que se adquiere desde el primer día que nacemos y no antes.  No somos consiente de nada mientras estamos en el vientre de nuestras madres.

Una vez comenzamos a relacionarnos con nuestro nuevo ambiente y comenzamos a descubrir la vida, vamos adquiriendo conocimientos e información que van formando la conciencia y nuestro yo.  No traemos nada de fábrica en ese sentido, o al menos no es lo que dice la ciencia.




201
autor i4everluis el 8/may, 2013 08:26 Ciudadano distinguido

@manticore » 

No somos consiente de nada mientras estamos en el vientre de nuestras madres.

Una cosa es ser, un ser con conciencia y otra es estar conciente. Por ejemplo, mientras usted duerme no esta conciente, pero sigue siendo un ser con conciencia, lo mismo que si por alguna droga usted no estuviera conciente, seguiría siendo un ser con conciencia.

Por otra parte es un morboso, porque que usted reconoce que "estamos en el vientre de nuestras madres", y a la vez este de acuerdo con el aborto. 

Y posiblemente revire, que como no estamos conscientes se nos puede hacer lo que otros quieran, lo cual abre la puerta a matar impunemente gente (a seres con conciencia) por el simple hecho que esta dormida, drogada, borracha, anestesiada, desmayada, o en estado de coma.



La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



202
autor manticore el 8/may, 2013 09:55 Diputado local

Dijo i4everluis

Una cosa es ser, un ser con conciencia y otra es estar conciente. Por ejemplo, mientras usted duerme no esta conciente, pero sigue siendo un ser con conciencia, lo mismo que si por alguna droga usted no estuviera conciente, seguiría siendo un ser con conciencia.

Manticore:

Mientras uno duerme es un ser con conciencia porque la ha obtenido (como ya dije) desde que nacemos y comenzamos a recibir información de lo que nos rodea, mientras estamos en el vientre de la madre no tenemos ninguna información en nuestros cerebros.  No viene ninguna moral ni valores pre-establecidos como pueden pensar algunos.  Los valores y la moral se obtiene del medio ambiente, de la crianza, del lugar de crianza, de las experiencias, etc., etc.  Tengo que estar repitiendo lo mismo y esto no es bueno.

Dijo i4everluis

Por otra parte es un morboso, porque que usted reconoce que "estamos en el vientre de nuestras madres", y a la vez este de acuerdo con el aborto

Manticore:

¿Qué reconozco que estamos en el vientre de nuestras madres?  Vamos, eso es algo que sabe cualquier persona con conciencia ¿O vamos a nacer de una mata de platanos?   Estoy de acuerdo con el aborto porque los derechos humanos de la mujer pertenecen a ésta y no a usted, ni a mí, ni al papa, ni a Pancho_Cara_de_Queso.   Rechazar que una mujer ejerza el derecho al aborto por ser puritanos es algo retrogrado y va en contra de la libertad de decisión de la mujer.

Por último, no sé qué tiene de morboso eso, de todas maneras todos hemos sido morbosos en algún momento.




203
autor manticore el 8/may, 2013 10:05 Diputado local

No quiero parecer puritano, pero realmente el dime y direte lo que hace es que desvirtúa el debate. 

No soy un santo, pero trato a la gente con mucho respeto, y les solicitaría con ese mismo respeto que no nos ataquemos de esta manera.  

Sabemos que vamos a diferir pero al final del día somos todos seres humanos y todos tenemos buenas ideas y también equivocaciones y malas posturas, pero así la vida, cada carácter es diferente y opina diferente. Ninguno de nosotros va a pensar igual que el otro, los ateos no pensamos igual que otro ateo, los creyentes no piensan igual que otro creyente, pero dentro de todo podemos exponer nuestras ideas y sacar provecho a lo que leemos de la contestación del otro. 

Por favor no me caigan encima por decir esto, sólo pretendo la paz y poner un grano de arena en la discusión la cual debe hacerse con razonabilidad y en especial con los pies puestos en la tierra.




Siguiendo las instrucciones de Gris03

204
  autor evaldez el 8/may, 2013 10:30 Senador

@i4everluis @santrig » Borraré mi participación, pero Luis, no te hagas tonto, no estabas contestando bien, ni había diálogo, ni cerré nada.  Al contrario, te estabas metiendo en cosas que es obvio que desconoces y las encubres en preguntas sosas acerca de "los primeros hombres", término por demás vago y que no te ayuda en situar la situación en un punto en el tiempo, ni ayuda a la pésima argumentación que estás tratando de hacer.

PD. Que vamos a hacer? Contigo no hay competencia posible y tus participaciones lo demuestran. Eres el único e inconmensurable i4everluis!!!




205
autor Mailoc el 8/may, 2013 11:08 Ciudadano distinguido

Hola. Soy nuevo en estos foros y me gustaría comentar un par de cosas que se están debatiendo en este tema.

En primer lugar una putualización sobre un tema científico. Las leyes de la Termodinámica.

 

Creo haber leído de algún forista que las dos primeras leyes de la termodinámica se contradicen. Eso no es cierto. Quizás es que no se han entendido bien. La primera ley de la termodinámica se puede enunciar de varias maneras pero la más usual es la conocida: la energía ni se crea ni se destruye, solo se transforma.

Esto signfica que dado un sistema físico cualquiera en el universo no se puede en él crear energía de la nada. Si en el sistema se produce energía es por transformación de un tipo de energía distinta, pero la cantidad de energía no varía. Este principio fue enunciado a mediados del  siglo XIX. Y a principios del siglo XX Einstein demuestra que la energía puede ser transformada en materia y viceversa. Por lo tanto el pirncipio anterior se suele enunciar hoy día como sigue: la materia y la energía ni se crean ni se destruyen, solo se transforman.

La segunda ley de la termodinámia se aplica úniamente a sistemas cerrados y asilados, es decir, sistemas en los que no puede salir ni entrar energía ni materia. Aunque podemos establecer en condiciones reales sistemas "casi" cerrados y aislados el único que cumple esa definición al 100% es el universo en su conjunto. La segunda ley dice que en un sistema cerrado y aislado la variación de la entropía ha de ser necesariamente mayor que cero; es decir, la entropía solo puede aumentar. Se entiende entropía como una medida estadística de la cantidad de desorden dentro de un sistema.

Ambos principios son plenamente concordantes. El segundo simplemente acota el sentido en que se pueden realizar las transformaciones de energía del primer principio. Esas transformaciones solo pueden ocurrir en el sentido de aumentar la entropía del conjunto del universo.

Ello no impide que en subsistemas dentro del universo que sean abiertos y no cerrados y en los que se puede producir entrada o salida de energía o de materia procedente o hacia otro subsistema la entropía pueda disminuir. Es decir, siempre que se produzca una disminución de la entropía en un sistema ha de ser por un aporte de energía externo lo cual produce un aumento de entropía equivalente en el segundo sistema.

 

Bien, el segundo asunto que quisiera comentar es completamente distinto, me refiero al asunto de la moral.

La moral la podemos definir como la capacidad de emitir juicios de valor sobre nuestro comportamiento y el de los demás de modo que calificamos algunas acciones como "buenas" y otras como "malas"; o "aceptables" e "inaceptables"; o "lícitas" e "ilícitas" o como las queramos llamar.

Estamos hablando de una capacidad humana. Aquí no hay metido ningún Dios ni es necesario ningún Dios.Todo ser humano tiene una escala de valores independeintemente de que crea en un Dios o no.

Es también un valoración muy subjetiva. Si bien solemos coincidir la mayoría de nosotros en muchos casos sobre lo que está bien o mal no siempre sucede así. Suele haber discripencias.  Si no las hubiera y todos tuviésemos exactamente los mismos conceptos de lo bueno y malo no habría necesidad de leyes políticas que lo regulasen. Con esto quiero decir que no son valores absolutos en el sentido de que nunca han sido aceptados por todas las personas en todo tiempo y lugar ni en todas las circunstancias.

Cada uno tenemos nuestra moral o ética. Cada uno tenemos nuestra forma de valorar las acciones humanas. Coincidimos en muchas cosas pero divergemos en muchas otras.




206
autor chestergarcia47 el 8/may, 2013 11:29 Ciudadano distinguido

@Mailoc » mas o menos asi !!!!!en parametros dentro de nuestros mismos parametros, que esta bien ? que esta mal?? que esta mas o menos !??quien nos rige? el jefe? nuestros padres, nosotros mismos? TENGO UNA DUDA? ahorita No, estamos en examenes! PERO ME DIJISTES QUE yO , PODIA PREGUNTAR CUANDO QUISIERA! Si, pero ahorita no se puede, porque estamos en prueba, al menos puedo darte un permiso por escrito para que vayas al sanitario, PERO NO TENGO GANAS DE IR AL SANITARIO, SOLO ESTOY COMPROBANDO QUE, ES SUBJETIVO Y RELATIVO O SECUNDARIO EL PREGUNTAR CUANDO SEA REQUERIDO , ASI QUE,,,,,!!!




207
autor Mailoc el 8/may, 2013 11:51 Ciudadano distinguido

Hola Chester. Como ya he dicho cada persona tiene sus propios valores de lo que está bien o mal. No hay valores absolutos. Yo te podria dar una larga lista de lo que yo valoro como bueno y como malo pero no tendría por qué coincidir con la tuya. Habría cosas que coincidirían y otras que no.


¿Quién nos rige? Nosotros mismos, claro.


El resto de tu intervención no la he entendido.




208
autor chestergarcia47 el 8/may, 2013 12:07 Ciudadano distinguido

@Mailoc » el resto de la intervencion , es un dialogo, de como cuando tienes una duda y no la puedes preguntar, porque es en examenes, entre un alumno y su maestro o maestra y tan siquiera , le dieron chance de ir al sanitario,  corre el examen, el aluno levanta su mano, ante una duda , en una pregunta, la maestar le dice que No, porque son examenes, el alumno dice, PERO TU ME DIJISTES QUE PODIA PREGUNTAR CUANDO TUVIERA UNA DUDA,?   saludos !




209
autor mixtli el 8/may, 2013 12:38 Senador

@manticore »

la moral se desvanece, cambia y se acomoda .......... el medio ambiente tiene el mayor porcentaje de influencia en los cerebros.....todo eso es variante......

solo jesucristo no varia.....nuestro padre dios es firme y amoroso.......el esta ahi es eterno ....

quienes no creen tienen todo el derecho de no creer ....pero crean o no crean........... dios sigue ahi....y  sera por los siglos de los siglos....amen.......saludos!....

las pulgas......solas brincan.....



210
autor manticore el 8/may, 2013 12:44 Diputado local

Dijo mixtli:

solo jesucristo no varia.....nuestro padre dios es firme y amoroso.......el esta ahi es eterno ....

quienes no creen tienen todo el derecho de no creer ....pero dios sigue ahi....y o sera por los siglos de los siglos....amen.......saludos!....

Manticore:

Sólo Visnú no varía.....nuestro padre Visnú es firme y amoroso.......el está ahí es eterno ....

Quienes no creen tienen todo el derecho de no creer.... pero Visnú sigue ahí....y continuará  por los siglos de los siglos....amen.......

Fácil cambiar el nombre por otro, siguen siendo imaginarios de todas formas.




211
autor RasAlGhul el 8/may, 2013 12:51 Diputado federal

@manticore » ,,,¿¿ KE DISE MI MANTECOTE ??,,,,¿¿ COMO LO TRATAN EN MI FORO ??,,,,OIGA MAY FRIEND PODRA´ USTE CON TODA SU AUTORIDA FILOSOFICA NEGOSIAR KE HAGAN SANTO AL PIPORNO,,,LO KEREMOS COMO SANTO PATRONO DE LOS MOJADOS,,,,¿¿ COMO LA VE ??

SALUDES FROM INGLAN




212
autor COYOTEINVALIDO el 8/may, 2013 13:00 Alto Magistrado

@Mailoc » a mi la verdad me da flojera contestarle a foristas como @menticore porque lo que usted escribe en este tema sobre la termodinamica se puede encontrar en el internet pero a mucha gente le da flojera, no entiende o simplemente como no es lo que ellos defienden en estos foros, lo ignoran. De cualquier forma aqui vuelo a reproducir su opinion la cual esta basada en lo que la ciencia ha descubierto hasta ahora. Incluso ya se maneja otra teoria de Higgs; la "particula de Dios" como se le llama comunmente que es una fuerza que crea la masa......

 

 

Creo haber leído de algún forista que las dos primeras leyes de la termodinámica se contradicen. Eso no es cierto. Quizás es que no se han entendido bien. La primera ley de la termodinámica se puede enunciar de varias maneras pero la más usual es la conocida: la energía ni se crea ni se destruye, solo se transforma.

Esto signfica que dado un sistema físico cualquiera en el universo no se puede en él crear energía de la nada.  Si en el sistema se produce energía es por transformación de un tipo de energía distinta, pero la cantidad de energía no varía. Este principio fue enunciado a mediados del  siglo XIX. Y a principios del siglo XX Einstein demuestra que la energía puede ser transformada en materia y viceversa. Por lo tanto el pirncipio anterior se suele enunciar hoy día como sigue: la materia y la energía ni se crean ni se destruyen, solo se transforman.

La segunda ley de la termodinámia se aplica úniamente a sistemas cerrados y asilados, es decir, sistemas en los que no puede salir ni entrar energía ni materia. Aunque podemos establecer en condiciones reales sistemas "casi" cerrados y aislados el único que cumple esa definición al 100% es el universo en su conjunto. La segunda ley dice que en un sistema cerrado y aislado la variación de la entropía ha de ser necesariamente mayor que cero; es decir, la entropía solo puede aumentar. Se entiende entropía como una medida estadística de la cantidad de desorden dentro de un sistema.

Ambos principios son plenamente concordantes. El segundo simplemente acota el sentido en que se pueden realizar las transformaciones de energía del primer principio. Esas transformaciones solo pueden ocurrir en el sentido de aumentar la entropía del conjunto del universo.

Ello no impide que en subsistemas dentro del universo que sean abiertos y no cerrados y en los que se puede producir entrada o salida de energía o de materia procedente o hacia otro subsistema la entropía pueda disminuir. Es decir, siempre que se produzca una disminución de la entropía en un sistema ha de ser por un aporte de energía externo lo cual produce un aumento de entropía equivalente en el segundo sistema.

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



213
autor manticore el 8/may, 2013 13:11 Diputado local

@COYOTEINVALIDO @Mailoc » 

@Mailoc » a mi la verdad me da flojera contestarle a foristas como @menticore porque lo que usted escribe en este tema sobre la termodinamica se puede encontrar en el internet pero a mucha gente le da flojera, no entiende o simplemente como no es lo que ellos defienden en estos foros, lo ignoran. De cualquier forma aqui vuelo a reproducir su opinion la cual esta basada en lo que la ciencia ha descubierto hasta ahora. Incluso ya se maneja otra teoria de Higgs; la "particula de Dios" como se le llama comunmente que es una fuerza que crea la masa......

Manticore:

Muy bonita la indicación pero es falsa, porque en el mensaje el mar 7 de may, 2013 08:52 usted dijo lo siguiente:

asi que la primera ley de la termodinamica? Y no se le olvido revisar lo que dice la segunda ley de la termodinamica?

La Segunda Ley de la Termodinámica declara que la cantidad de energía disponible en un sistema disminuye en la medida en que el trabajo se lleva a cabo. La Entropía aumenta en la medida en que la energía disponible disminuye. En otras palabras: la tendencia puramente natural de las cosas es moverse hacia el caos, no el orden, y la energía necesaria disponible para trabajar se pierde en el proceso; la mayoría de esta como calor. El universo eventualmente se irá agotando y toda vida y movimiento cesará. Esta es la tendencia natural de las cosas. Las pilas se agotan, las máquinas se descomponen, los edificios y las carreteras se deterioran, las cosas vivientes mueren, etc. Las cosas dejadas en su estado natural, eventualmente dejarían de funcionar.

Lo que esta ley dice es que la materia no es eterna!

El hecho de que usted aqui escriba que todo es falso no lo hace verdad.....demuestre con argumentos logicos lo que dice y no me salga con la estupidez de que el "big bang" creo todo.......a ver digame quien o que o como se inicio ese "big bang"...???

Manticore:

Entonces ¿En qué quedamos?   

¿No era que la segunda ley violaba la primera? 

Entonces es obvio que Mailoc se refiere a usted que fue el que trajo la segunda ley para refutar la primera.

Y si leemos hacía arriba veremos que yo le contesté sobre eso y usted fue el que hizo caso omiso de mi contestación; le dije que la materia sí era eterna (al menos en su forma energética).

Entonces ¿Para qué mentir?  Mejor quedarse callado cuando los postulados son derrotados.




214
autor COYOTEINVALIDO el 8/may, 2013 13:19 Alto Magistrado

@manticore » ya le contesto otro forista. Asi que ahora dediquese a contradebatir con hechos o el que se debe de callar es usted.

Creo haber leído de algún forista que las dos primeras leyes de la termodinámica se contradicen. Eso no es cierto. Quizás es que no se han entendido bien. La primera ley de la termodinámica se puede enunciar de varias maneras pero la más usual es la conocida: la energía ni se crea ni se destruye, solo se transforma.

Esto signfica que dado un sistema físico cualquiera en el universo no se puede en él crear energía de la nada.  Si en el sistema se produce energía es por transformación de un tipo de energía distinta, pero la cantidad de energía no varía. Este principio fue enunciado a mediados del  siglo XIX. Y a principios del siglo XX Einstein demuestra que la energía puede ser transformada en materia y viceversa. Por lo tanto el pirncipio anterior se suele enunciar hoy día como sigue: la materia y la energía ni se crean ni se destruyen, solo se transforman.

La segunda ley de la termodinámia se aplica úniamente a sistemas cerrados y asilados, es decir, sistemas en los que no puede salir ni entrar energía ni materia. Aunque podemos establecer en condiciones reales sistemas "casi" cerrados y aislados el único que cumple esa definición al 100% es el universo en su conjunto. La segunda ley dice que en un sistema cerrado y aislado la variación de la entropía ha de ser necesariamente mayor que cero; es decir, la entropía solo puede aumentar. Se entiende entropía como una medida estadística de la cantidad de desorden dentro de un sistema.

Ambos principios son plenamente concordantes. El segundo simplemente acota el sentido en que se pueden realizar las transformaciones de energía del primer principio. Esas transformaciones solo pueden ocurrir en el sentido de aumentar la entropía del conjunto del universo.

Ello no impide que en subsistemas dentro del universo que sean abiertos y no cerrados y en los que se puede producir entrada o salida de energía o de materia procedente o hacia otro subsistema la entropía pueda disminuir. Es decir, siempre que se produzca una disminución de la entropía en un sistema ha de ser por un aporte de energía externo lo cual produce un aumento de entropía equivalente en el segundo sistema.

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



215
autor manticore el 8/may, 2013 13:21 Diputado local

@COYOTEINVALIDO » 

Claro, pero el que estaba tratando de utilizar la segunda ley para refutar la primera fue usted, ¿O ya lo olvidó?

Aquí el que está en entredicho es usted, que es quien afirma que la materia no es eterna (o sea la energía), en el mismo mensaje que acabo de citar arriba.

Usted dijo que la materia no es eterna y la primera ley así lo declara, por lo cual, no trate de echarle al perro el hueso viejo.

No es muy elegante tratar de utilizar lo que otro forista le acaba de aclarar para su beneficio como que fue lo contrario a lo que dijo, porque ahí está el mensaje suyo donde declara que la materia no es eterna.

 




216
autor i4everluis el 8/may, 2013 13:23 Ciudadano distinguido

@manticore » 

Estoy de acuerdo con el aborto porque los derechos humanos de la mujer pertenecen a ésta y no a usted, ni a mí, ni al papa, ni a Pancho_Cara_de_Queso

¿Me estas diciendo que el feto es parte del cuerpo de la mujer? ¿Qué no sabe que el feto tiene un adn propio y por lo tanto es un individuo?

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



217
autor COYOTEINVALIDO el 8/may, 2013 13:24 Alto Magistrado

@i4everluis »  O sea que cuando tu apoyabas el aborto no querias acatar tu conciencia?

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



218
autor manticore el 8/may, 2013 13:24 Diputado local

Dijo i4everluis

¿Me estas diciendo que el feto es parte del cuerpo de la mujer? ¿Qué no sabe que el feto tiene un adn propio y por lo tanto es un individuo?

Manticore:

¿Y?

No debato eso, debato de los derechos de la mujer a decidir sobre su cuerpo.  Es fácil de entender lo que he planteado.




219
autor COYOTEINVALIDO el 8/may, 2013 13:33 Alto Magistrado

@manticore » le digo que usted no entienda nada.............asi es la materia NO es eterna tal y como lo escribi.

La Segunda Ley de la Termodinámica declara que la cantidad de energía disponible en un sistema disminuye en la medida en que el trabajo se lleva a cabo. La Entropía aumenta en la medida en que la energía disponible disminuye. En otras palabras: la tendencia puramente natural de las cosas es moverse hacia el caos, no el orden, y la energía necesaria disponible para trabajar se pierde en el proceso; la mayoría de esta como calor. El universo eventualmente se irá agotando y toda vida y movimiento cesará.

 

Lo que esta ley dice es que la materia no es eterna!

 Tal y como lo escribe el otro forista en su mensaje:

 

La segunda ley de la termodinámia se aplica úniamente a sistemas cerrados y asilados, es decir, sistemas en los que no puede salir ni entrar energía ni materia. Aunque podemos establecer en condiciones reales sistemas "casi" cerrados y aislados el único que cumple esa definición al 100% es el universo en su conjunto

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



220
autor manticore el 8/may, 2013 13:34 Diputado local

Dijo CoyoteInválido:

es porque su tema no da para mas. no sea tontito. Le presente un par de citas biblicas en el contexto  y usted se decica a criticarlas basada en su propia opinion y no ofrece ninguna fuente externa. Asi podemos pasar 100's de mensajes y nunca acabar.

Manticore:

¿Quién lo dice usted? Yo le refuté lo que dijo tan fácilmente como abrir y cerrar los ojos.

No, los libros mencionados son perfectamente el mejor ejemplo de que hay muchos dioses y que todos creen tener la verdad y en especial que ninguno ha sido demostrado, la biblia es una más de tantas y no tiene nada de extraordinario, ni se ha comprobado que lo que diga ahí es cierto.

Dijo CoyoteInválido:

O sea que su tema es pura chatarra. El dia que con incluya notas de personas calificadas para criticar lo escrito en la biblia lo voy a pelear, antes seria perder el tiempo con usted.

Manticore:

¿Quién lo dice usted?  Ha bueno pues el que no ha podido refutar Las incongruencias de Jesús y que no ha podido refutar lo de las leyes de la termodinámica lo ha dicho.  Totalmente irrelevante.

Dijo CoyoteInválido:

Ya ve con las leyes de la termodinamica y la explicacion que le pedi sobre como fue el principio del universo que fue no que constesto?

Manticore:

JA JA JA

Le contesté y lo deje mudo y luego le contestó Mailoc y lo acabó de rematar y luego vino diciendo que estaba de acuerdo con las leyes, cuando primero trató de refutar la primera ley de la termodinámica con la segunda ley. 

Lo malo para usted es que está ahí, escrito en el otro tema, su ponencia, mi contestación y la ponencia de Mailoc.

Así que continúe usted participando, si es que puede.




221
autor i4everluis el 8/may, 2013 13:41 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

O sea que cuando tu apoyabas el aborto no querias acatar tu conciencia?

Creía que el hecho de tener el feto el cordón umbilical pegado a su madre le convertía en parte del cuerpo de la madre, y como era propiedad de esta podía hacer lo que quisiera con él. Pero me di cuenta que no era cierto porque el feto tiene un adn distinto y eso es desde la concepción. 

@manticore

¿Y?

No debato eso, debato de los derechos de la mujer a decidir sobre su cuerpo.  Es fácil de entender lo que he planteado.

No es facil de entender lo que estas diciendo, te estoy diciendo que el feto tiene su propio adn distinto al de la madre, por ello es un individuo un cuerpo distinto. La mujer que aborta no decide sobre su cuerpo, sino sobre el cuerpo de otro.

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



222
autor manticore el 8/may, 2013 13:45 Diputado local

A Coyoteinválido:

De paso, el tema “Las incongruencias de Jesús”, aún sigue sin ser refutado.

No hay que buscar a nadie para ver lo que Jesús dice un día y al otro día dice otra cosa, convirtiéndolo en el personaje más incongruente de toda la biblia.

¿Luego usted dice que el tema no da para más?

No da para más de su refutación porque no puede.




223
autor Mailoc el 8/may, 2013 13:47 Ciudadano distinguido

No entiendo cual es el problema con las leyes de la termodinámica si es que hay alguno. ¿Qué es lo que debaten al respecto? Está claro que no se contradicen entre si. Ninguna ley científica se contradice con otra ley científica. La energía no puede ser creada de la nada. La materia tampoco. El conjunto energía-materia no puede ser creado de la nada. No existe tal cosa.

Si esto lo van a relacionar con mitos religiosos estas leyes físicas derriban completamente el mito de la creación.

El mismo acto de creación es un imposible pero es que además es del todo innecesario. Si la creación es innecesaria  e imposible entonces el creador también es innecesario e imposible.




224
autor manticore el 8/may, 2013 13:48 Diputado local

A CoyoteInválido:

Ya se le explicó que la segunda ley no aplica a lo que quiere usted decir.

Si no lo puede entender, entonces necesita estudiar bastante para comprenderlo.

La primer ley dice que ni la materia ni la energia se destruyen sólo se transforman, ¿Va a seguir insistiendo en que no es así, o que la segunda  ley refuta la primera?

Por favor, Seriedad.




225
autor COYOTEINVALIDO el 8/may, 2013 13:49 Alto Magistrado

@Mailoc » bien entonces demuestrelo.......

Si esto lo van a relacionar con mitos religiosos estas leyes físicas derriban completamente el mito de la creación.

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



226
autor COYOTEINVALIDO el 8/may, 2013 13:52 Alto Magistrado

@manticore » como dijo la mosca "andamos arando"  verdad?  A usted tambien le extiendo la invitacion a que lo demuestre y no ande de columpio.  Asi que digame usted, con sus propias palabras, que es lo que quiere decir?  Y no se espere a que el otro forista conteste para fusilarse sus ideas.

Ya se le explicó que la segunda ley no aplica a lo que quiere usted decir.

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



227
autor manticore el 8/may, 2013 13:52 Diputado local

Dijo i4everluis

No es facil de entender lo que estas diciendo, te estoy diciendo que el feto tiene su propio adn distinto al de la madre, por ello es un individuo un cuerpo distinto. La mujer que aborta no decide sobre su cuerpo, sino sobre el cuerpo de otro.

Manticore:

¿Quién lo dice?  Digo… el gobierno que piense así, pues que no admita el aborto, pero la mayoría se han movido a aceptarlo.  ¿Entonces qué discutimos?




228
autor COYOTEINVALIDO el 8/may, 2013 13:53 Alto Magistrado

@i4everluis » esto se debe a que no querias acatar tu conciencia? A ver explicame porque ahora si ya no te entendi

 

Creía que el hecho de tener el feto el cordón umbilical pegado a su madre le convertía en parte del cuerpo de la madre, y como era propiedad de esta podía hacer lo que quisiera con él. Pero me di cuenta que no era cierto porque el feto tiene un adn distinto y eso es desde la concepción

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



229
autor manticore el 8/may, 2013 13:55 Diputado local

Dijo CoyoteInválido:

como dijo la mosca "andamos arando"  verdad?  A usted tambien le extiendo la invitacion a que lo demuestre y no ande de columpio.  Asi que digame usted, con sus propias palabras, que es lo que quiere decir?  Y no se espere a que el otro forista conteste para fusilarse sus ideas.

Manticore:

¿Qué yo explique lo que dicen las leyes de la termodinámica?  No, si no lo sabe es su problema.

Además, no es que estoy esperando nada de otro forista, yo le contesté antes de que este forista Mailoc apareciese y usted no dijo nada solo "como si esta boca no es mía".

Dijo CoyoteInválido:

Ya se le explicó que la segunda ley no aplica a lo que quiere usted decir.

Manticore:

Y ya fue refutado por no un forista sino por dos.




230
autor COYOTEINVALIDO el 8/may, 2013 14:04 Alto Magistrado

@manticore » digame donde escribi que la segunda ley de la termodinamica contradice la primera ley?

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



231
autor manticore el 8/may, 2013 14:07 Diputado local

Dijo CoyoteInválido:

digame donde escribi que la segunda ley de la termodinamica contradice la primera ley?

Manticore:

No lo dijo directamente, pero lo insinuó o no recuerda esta frase:

asi que la primera ley de la termodinamica? Y no se le olvido revisar lo que dice la segunda ley de la termodinamica?

Y en ese postulado dio a entender que la segunda ley violaba la primera porque usted lo que insiste es en que la materia no es eterna y es claro que la primera ley dice que si lo es.




232
autor manticore el 8/may, 2013 14:10 Diputado local

Lo que pasa amigo CoyoteInválido, es que usted está considerando la materia por lo que ve a su alrededor, pero en realidad de la misma manera que existía (probablemente y esta es ya mi opinión personal); la materia y la energía previa al “Big Bang” de esa misma manera va a retornar, por lo menos según múltiples teorías que hay circulando por la comunidad científica.

Si este universo algún día desaparece, no tenemos idea en lo que se va a transformar, pero la energía y la materia continuarán de la manera que sea.




233
autor COYOTEINVALIDO el 8/may, 2013 14:20 Alto Magistrado

@manticore » para que vea que es usted quien llego a la conclusion erronea. Incluso lo vuelve a repetir aqui

Y en ese postulado dio a entender que la segunda ley violaba la primera porque usted lo que insiste es en que la materia no es eterna y es claro que la primera ley dice que si lo es.

La segunda ley no viola a la primera como usted dice en la cita que hago de lo que usted escribio. Lo que el otro forista aclara es que las leyes aplican a diferentes sistemas. Y lo voy a citar para que luego usted no haga mas chismes

 La segunda ley de la termodinámia se aplica únicamente a sistemas cerrados y asilados, es decir, sistemas en los que no puede salir ni entrar energía ni materia. Aunque podemos establecer en condiciones reales sistemas "casi" cerrados y aislados el único que cumple esa definición al 100% es el universo en su conjunto. La segunda ley dice que en un sistema cerrado y aislado la variación de la entropía ha de ser necesariamente mayor que cero; es decir, la entropía solo puede aumentar. Se entiende entropía como una medida estadística de la cantidad de desorden dentro de un sistema

La primera ley aplica a sistemas abiertos y la segunda ley a sistemas cerrados como lo es el Universo. Asi que ya se dio cuenta que la materia NO es eterna por la entropia

  

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



234
autor Mailoc el 8/may, 2013 14:25 Ciudadano distinguido

Bueno, parece estar aclarado que las leyes de la Termodinámica no se contradicen entres si. ¿Por qué no lo dejamos ahí?




235
autor Mailoc el 8/may, 2013 14:28 Ciudadano distinguido

@coyoteinvalido» 

No, Coyote, la primera ley no se aplica a sistemas abiertos y la segunda a sistemas cerrados. No es exactamente así. La primera ley se aplica a cualquier sistema sin importar si es abierto a cerrado. La segunda solo a sistemas aislados (universo en su conjunto).

 

Más que eterna o no eterna lo que es la materia es increada, según la primera ley de la Termodinámica.




236
autor COYOTEINVALIDO el 8/may, 2013 14:35 Alto Magistrado

@manticore » veo que ya entendio......la segunda ley de la termodinamica aplica al Universo por lo que no es infinitametne eterno como usted dijo.

 La segunda solo a sistemas aislados (universo en su conjunto).

 

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



237
autor i4everluis el 8/may, 2013 14:39 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

esto se debe a que no querias acatar tu conciencia? A ver explicame porque ahora si ya no te entendi

Fue un acto de conciencia reconocer lo correcto. Lo contrario sería, a sabiendas que es un ser humano, estar a favor de que lo mataran. 

@manticore
¿Quién lo dice?  Digo… el gobierno que piense así, pues que no admita el aborto, pero la mayoría se han movido a aceptarlo.  ¿Entonces qué discutimos?

La realidad lo dice, el feto es un individuo distinto a la madre, por su adn se puede comprobar, matar al feto es matar a un ser humano.

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



238
autor Mailoc el 8/may, 2013 14:44 Ciudadano distinguido

@coyoteinvalido » 

la segunda ley de la termodinamica aplica al Universo por lo que no es infinitametne eterno como usted dijo.

Lo que no es eterno es el propio tiempo, ya que comenzó a existir con el big bang.  En un sistema sin tiempo dudo mucho que se pueda emplear el concepto "eterno" o "no eterno". Es más, si el tiempo tiene un comienzo y por lo tanto un límite en realidad lo eterno no existe. Nada es eterno ni puede ser eterno puesto que el propio tiempo no lo es.

Por lo tanto un Dios eterno carece de sentido lo mismo que cualquier otra cosa "eterna".




239
  autor Nostromo el 8/may, 2013 15:29 Diputado federal

@Mailoc @coyoteinvalido » De acuerdo con la teoria cuántica, el tiempo está compuesto por una parte "real" y un "imaginaria". Este modelo fué propuesto para explicar justamente lo que pasaba antes del Big Bang. Esto porque el introducir el bigbang produce la singularidad que dices de que no hay "nada" antes, lo cual es como decir que las leyes de la física,  la materia y energia se "crearon " subitamente...pero no fué así, ya existian desde antes, lo que no existia es el tiempo que conocemos y manejamos.

 

Lo que no es eterno es el propio tiempo, ya que comenzó a existir con el big bang.  En un sistema sin tiempo dudo mucho que se pueda emplear el concepto "eterno" o "no eterno". Es más, si el tiempo tiene un comienzo y por lo tanto un límite en realidad lo eterno no existe. Nada es eterno ni puede ser eterno puesto que el propio tiempo no lo es.

Por lo tanto un Dios eterno carece de sentido lo mismo que cualquier otra cosa "eterna".

Qui mala facit, Suo cibum cruustum putrida erit .



240
autor COYOTEINVALIDO el 8/may, 2013 15:37 Alto Magistrado

@Mailoc » Dios es trascedental por lo tanto es el mismo error que cometen todos los ateos;  un error de categoria al escribir esto:

Lo que no es eterno es el propio tiempo, ya que comenzó a existir con el big bang.  En un sistema sin tiempo dudo mucho que se pueda emplear el concepto "eterno" o "no eterno". Es más, si el tiempo tiene un comienzo y por lo tanto un límite en realidad lo eterno no existe. Nada es eterno ni puede ser eterno puesto que el propio tiempo no lo es.

Por lo tanto un Dios eterno carece de sentido lo mismo que cualquier otra cosa "eterna".

....juzgas lo trascendete e inmaterial con lo material y lo que no es trascendete.


 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



241
autor COYOTEINVALIDO el 8/may, 2013 15:40 Alto Magistrado

@i4everluis » pero ese acto de conciencia fue un juicio que hicieste despues de que alguien te dijo que matar es inmoral y que alguien te dio la informacion de que un bebe en el vientre de la madre tiene un DNA distinto a la de ella.

 

Fue un acto de conciencia reconocer lo correcto. Lo contrario sería, a sabiendas que es un ser humano, estar a favor de que lo mataran

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



242
autor Mailoc el 8/may, 2013 15:43 Ciudadano distinguido

Nostromo, las leyes de la física que todos conocemos son leyes temporales. Si había otras leyes no eran las de nuestro universo. Digamos que el instente inicial del big bang es como un punto que no podemos traspasar con nuestro conocimiento.Todo lo que sabemos del universo, de lo que sucede en el universo, de las leyes del universo lo son de este universo en expansión a partir del inicio del big bang. No podemos extrapolarlas a otro contexto.




243
  autor Nostromo el 8/may, 2013 15:47 Diputado federal

@COYOTEINVALIDO » Lo importante, es que ya lo sabe ¿o no? 

Yo recuerdo tembien ese tema y creo que el problema se basa en el erroneo concepto de ver a un feto como una verruga o tumor que es parte del cuerpo y se puede o debe desechar.

Por otro lado y sin afan de desviar (mas) este tema insiso en que el aborto es SIEMPRE la salida mas fácil por el que optan las mujeres (y algunas parejas), para resolver sus descuidos.

Qui mala facit, Suo cibum cruustum putrida erit .



244
autor Mailoc el 8/may, 2013 15:50 Ciudadano distinguido

@coyoteinvalido » 

....juzgas lo trascendete e inmaterial con lo material y lo que no es trascendete.

Nadie ha demostrado que exista lo trascendente. Quiero decir como algo diferente a lo que no es trascendente. Pero yo estoy hablando del universo, que es material y lo que estoy diciendo es que según las leyes de la física no es posible ni es necesaria ninguna creación ni ningún creador, es decir, no es necesario lo trascendente. Sobra. Lo que existe es el universo y sus leyes.

 




245
  autor Nostromo el 8/may, 2013 15:53 Diputado federal

@Mailoc » ¿Las leyes son leyes temporales? Falso. Son A TEMPORALES

La gravedad funciona igual que hace mil millones de años, la termodinámica fuciona igual ahora que en el futuro. Simplemente, dime en que parte de la ley de gravedad de Newton viene una referencia al tiempo.

Fijate: Fg (fuerza), G (constante gravitcional), M y m (masas), d (distancia).... no depende del tiempo, o sea es A TEMPORAL.

Igual te puedo poner las expresiones para muchas LEYES fisicas y verás que no dependen del tiempo, pero creo que es claro lo que trato de plantear.

Qui mala facit, Suo cibum cruustum putrida erit .



246
  autor Nostromo el 8/may, 2013 16:01 Diputado federal

@Mailoc @coyoteinvalido » Entonces, introducir singularidades en las teorías cosmologicas implica que "antes" del bigbang no había nada y por tanto el universo no pudo haberse creado...porque no había nada.

El tiempo imaginario elimina esta singularidad y da la pauta a que se modelen las causas del universo antes de su nacimiento.

Qui mala facit, Suo cibum cruustum putrida erit .



247
autor COYOTEINVALIDO el 8/may, 2013 16:12 Alto Magistrado

@Mailoc » existen los absolutos logicos...........o no?  Son trascedentes. Entonces como dice que no existe lo trascendente?

Nadie ha demostrado que exista lo trascendente. Quiero decir como algo diferente a lo que no es trascendente. Pero yo estoy hablando del universo, que es material y lo que estoy diciendo es que según las leyes de la física no es posible ni es necesaria ninguna creación ni ningún creador, es decir, no es necesario lo trascendente. Sobra. Lo que existe es el universo y sus leyes.

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



248
autor Mailoc el 8/may, 2013 16:13 Ciudadano distinguido

@Nostromo » 

dime en que parte de la ley de gravedad de Newton viene una referencia al tiempo.

Fijate: Fg (fuerza), G (constante gravitcional), M y m (masas), d (distancia).... no depende del tiempo, o sea es A TEMPORAL.

Igual te puedo poner las expresiones para muchas LEYES fisicas y verás que no dependen del tiempo, pero creo que es claro lo que trato de plantear.

La fuerza es una magnitud que según la segunda ley de Newton se expresa como masa x aceleración (m.a). La aceleración es la variación de la velocidad en función del tiempo.

En las leyes de Newton se usa también el concepto de espacio o distancia (d). Según las leyes de Einstein el espacio es indistinguible del tiempo formando ambos un mismo tejido o continuum espaciotemporal inseparable. Cuando hablo de universo temporal estoy hablando de universo espaciotemporal.

Las leyes de Newton por tanto se entienden en un entorno espaciotemporal.

Entonces, introducir singularidades en las teorías cosmologicas implica que "antes" del bigbang no había nada y por tanto el universo no pudo haberse creado...porque no había nada.

El tiempo imaginario elimina esta singularidad y da la pauta a que se modelen las causas del universo antes de su nacimiento.

Una singularidad es una discontinuidad, una rotura de la continuidad de las condiciones del universo. Digamos que conceptualmente es un punto en el que el universo deja de estar definido tal como está definido fuera de la singularidad. En otras palabras, las leyes que rigen en el universo en expansión no rigen en la singularidad. Podemos entenderlo como que las leyes físicas comenzaron con el inicio del big bang. La singularidad es por tanto como una frontera infranqueable. Todos los acontecimientos que suceden en el universo a partir de la expansion espaciotemporal de esa singularidad tienen su origen y su causa en ese inicio. No tiene sentido atribuir a los acontecimientos de este universo una causa anterior a la singularidad. Da igual si habia algo o no había nada antes de la singularidad. En realidad es algo que no podemos conocer aunque no parece tener sentido pretender que de NADA pueda surgir ALGO. De todas formas ya hemos visto que el universo no necesita ser creado. No hay ninguna necesidad. El tiempo no modela ninguna causa del universo antes de su nacimiento. El tiempo o espaciotiempo tan solo hace posible que existan las leyes que rigen el actual universo en expansión a partir del inicio del big bang que son leyes temporales, pero no determina nada sucedido antes del big bang si es que un concepto como "antes del big bang" tiene algún sentido.




249
autor Mailoc el 8/may, 2013 16:25 Ciudadano distinguido

@coyoteinvalido » 

No sé si entiendo a qué te refieres con "absolutos lógicos" pero no veo por qué han de ser trascendentes. Y en todo caso existirían como ideas o conceptos, nada más. Dios si quieres lo podemos entender como una idea o concepto en tu imaginación pero eso no significa que se corresponda con un ente real. Quién dice Dios dice Santa Claus o Hermes Trismegisto.




250
autor mixtli el 8/may, 2013 16:28 Senador

@manticore » 

Asi es. A sea binu o una piedra. La puedes colocar en lugar de cristo........y no pasara nada.....el seguira ahi..,esperando....saludos.

las pulgas......solas brincan.....



251
  autor Nostromo el 8/may, 2013 16:48 Diputado federal

@Mailoc » 

La fuerza es una magnitud que según la segunda ley de Newton se expresa como masa x aceleración (m.a). La aceleración es la variación de la velocidad en función del tiempo.

Estas interpretando al revés la ley, la FUERZA no depende de la ACELERACION, la aceleración es producto de la aplicación de una fuerza a una masa. 

Igualmente la razon de la atracción gravitacional a las masas de los cuerpos nos genera una razón que varía en función a la disancia...no al tiempo

 

 

En las leyes de Newton se usa también el concepto de espacio o distancia (d). Según las leyes de Einstein el espacio es indistinguible del tiempo formando ambos un mismo tejido o continuum espaciotemporal inseparable. Cuando hablo de universo temporal estoy hablando de universo espaciotemporal.

Igual que el anterior, interpretas al reves la ley de Newton. Einstein estableció una RELACIÓN entre espacio y tiempo no una equivalencia. No confundas con la equivalencia de masa y energía.

 

Las leyes de Newton por tanto se entienden en un entorno espaciotemporal. 

Explican fenomenos temporales...no implica que sean temporles. Si fueran temporales variarían respecto al tiempo y por tanto no explcarían fenómenos que han permanecido invariantes durante millones de años.

 

Entonces, introducir singularidades en las teorías cosmologicas implica que "antes" del bigbang no había nada y por tanto el universo no pudo haberse creado...porque no había nada.

El tiempo imaginario elimina esta singularidad y da la pauta a que se modelen las causas del universo antes de su nacimiento.

 

Una singularidad es una discontinuidad, una rotura de la continuidad de las condiciones del universo. Digamos que conceptualmente es un punto en el que el universo deja de estar definido tal como está definido fuera de la singularidad. En otras palabras, las leyes que rigen en el universo en expansión no rigen en la singularidad. Podemos entenderlo como que las leyes físicas comenzaron con el inicio del big bang. La singularidad es por tanto como una frontera infranqueable. Todos los acontecimientos que suceden en el universo a partir de la expansion espaciotemporal de esa singularidad tienen su origen y su causa en ese inicio. No tiene sentido atribuir a los acontecimientos de este universo una causa anterior a la singularidad. Da igual si habia algo o no había nada antes de la singularidad. En realidad es algo que no podemos conocer aunque no parece tener sentido pretender que de NADA pueda surgir ALGO. De todas formas ya hemos visto que el universo no necesita ser creado. No hay ninguna necesidad. El tiempo no modela ninguna causa del universo antes de su nacimiento. El tiempo o espaciotiempo tan solo hace posible que existan las leyes que rigen el actual universo en expansión a partir del inicio del big bang que son leyes temporales, pero no determina nada sucedido antes del big bang si es que un concepto como "antes del big bang" tiene algún sentido.

Entiendo lo que es una singularidad y entiendo que no estas familiarizado con este tipo de teorias. La ciencia no puede decir que existe un punto donde las leyes que la rigen no aplican.

O aplican siempre o simplemente el modelo no es correcto.

Qui mala facit, Suo cibum cruustum putrida erit .



252
autor COYOTEINVALIDO el 8/may, 2013 16:48 Alto Magistrado

@Mailoc »  Los absolutos logicos son concpetos usted lo ha dicho bien.   Y son trascendetes porque no dependen del universo material que usted y yo conocemos; es mas no dependen ni siquiera de la mente humana. Los absoultos logicos son verdades absolutas.

Si usted es ateo, le digo que es aqui donde ustedes fallan por completo al tratar de explciar la racionalidad.

 

 


 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



253
autor Mailoc el 8/may, 2013 17:25 Ciudadano distinguido

@Nostromo» 

 

Estas interpretando al revés la ley, la FUERZA no depende de la ACELERACION, la aceleración es producto de la aplicación de una fuerza a una masa. 

 

Desde luego que la aceleración es producto de la fuerza aplicada. Pero esa relación existe y no podría existir en un entorno no espaciotemporal. Yo no he dicho que la fuerza dependa de la aceleración.

 

Igualmente la razon de la atracción gravitacional a las masas de los cuerpos nos genera una razón que varía en función a la disancia...no al tiempo

 

Da igual. El espacio es inseparable del tiempo formando lo que se llama un continuum espaciotemporal. Si varía en función de la distancia también lo hace en función del tiempo desde un punto de vista relativista. Claro que Newton no sabía nada de todo eso. De hecho las ecuaciones de Newton se pueden reformular en clave relativista y en este caso la masa cambia en función de la velocidad. Y por supuesto la velocidad es una magnitud temporal.

 

 

Igual que el anterior, interpretas al reves la ley de Newton. Einstein estableció una RELACIÓN entre espacio y tiempo no una equivalencia. No confundas con la equivalencia de masa y energía.

 

 

Yo no he dicho que sean equivalentes sino que están relacionados y son inseparables.

 

 

Explican fenomenos temporales...no implica que sean temporles. Si fueran temporales variarían respecto al tiempo y por tanto no explcarían fenómenos que han permanecido invariantes durante millones de años.

 

 

Las leyes son expresiones matemáticas que ponen en relación diversas magnitudes. Cuando digo que son temporales me refiero a que el tiempo es una de esas magnitudes fundamentales en todas las leyes físicas. En realidad es más correcto decir que son espaciotemporales. El espacio y el tiempo son las magnitudes fundamentales en fisica.

 

 

La ciencia no puede decir que existe un punto donde las leyes que la rigen no aplican.

 

 

Ya he aclarado que me refiero a que no están definidas en ese punto. Por eso se le llama singularidad. Ni puede decir que aplican ni que no aplican. No está definido.

 




254
autor Mailoc el 8/may, 2013 17:32 Ciudadano distinguido

A coyoteinvalido:

Los absolutos logicos son concpetos usted lo ha dicho bien.   Y son trascendetes porque no dependen del universo material que usted y yo conocemos; es mas no dependen ni siquiera de la mente humana. Los absoultos logicos son verdades absolutas.

Si usted es ateo, le digo que es aqui donde ustedes fallan por completo al tratar de explciar la racionalidad.

Claro que dependen del universo que conocemos  ya que son conceptos sobre ese universo. Son absolutos para este universo y en este universo que es el que hay. O si quieres podríamos decir que este universo es absoluto en ese sentido. No veo que eso sea para nada trascendente, pero tampoco importa si lo es o no.

Yo soy ateo, pero eso nada tiene que ver.

Si aceptamos que son principios absolutos entonces no dependen de nadie, ni siquiera de un Dios. Un Dios sería totalmente innecesario en este caso. Y por supuesto un posible Dios tendría que sujetarse a esos absolutos y depender de ellos.

Si los absolutos lógicos son efectivamente absolutos Dios no podría ser absoluto.




255
  autor Nostromo el 8/may, 2013 17:54 Diputado federal

@Mailoc » Tu referencia

 se expresa como masa x aceleración (m.a)

Implica que estas considerando la fuerza depende de la aceleración...junto con el resto de la explicación.

Da igual. El espacio es inseparable del tiempo formando lo que se llama un continuum espaciotemporal. Si varía en función de la distancia también lo hace en función del tiempo desde un punto de vista relativista. Claro que Newton no sabía nada de todo eso. De hecho las ecuaciones de Newton se pueden reformular en clave relativista y en este caso la masa cambia en función de la velocidad. Y por supuesto la velocidad es una magnitud temporal.

Pero aqui te estas refiriendo a la "propagación" de fuerza gravitacional que según la relativad no puede ser "instantánea"  (pero pasado este transitorio no hay necesidad de incluir el tiempo en el efecto gravitacional), y tambien asumiendo que la masa se genera espontáneamente lo cual es un "caso", no la regla. Para el resto de los casos, si existe una uerza X a una distancia Y esta permanecerá constante sin importar el tiempo. Y tu mismo lo dices...si hay movimiento, si nos referimos a cuerpos estáticos la invarianza temporal es clara.

Incluso en cuerpos en movimiento la variación relativista es casi imperceptible, es decir "despreciable".

según las leyes de Einstein el espacio es indistinguible del tiempo 

Ups! como vi que decias "indistinguibles" asumi que eran  "equivalentes" , maldita semántica. Por cierto, ¿Einstein tiene leyes?¿Desde cuando?

Las leyes son expresiones matemáticas que ponen en relación diversas magnitudes. Cuando digo que son temporales me refiero a que el tiempo es una de esas magnitudes fundamentales en todas las leyes físicas. En realidad es más correcto decir que son espaciotemporales. El espacio y el tiempo son las magnitudes fundamentales en fisica.

Mmmm entonces...donde esta la relacion de tiempo en esta expresión

Por otro lado las leyes NO son expresiones matemáticas..hay modelos matemáticos que explican el comportamiento de fenómenos físicos. Si estos modelos son congruentes y demostrables experimentalmente se vuelven LEYES. Y en el caso de esta (y muchas otras leyes físcas) la magnitud "tiempo" no influye.

Ya he aclarado que me refiero a que no están definidas en ese punto. Por eso se le llama singularidad. Ni puede decir que aplican ni que no aplican. No está definido.

De hecho no hay tal singularidad y sí estan definidas en ese punto....usando un modelo matemático que implica que el tiempo no tiene fin ni principio. Que era el lo que trataba de explicar en mi primer mensaje.



Qui mala facit, Suo cibum cruustum putrida erit .



256
autor manticore el 8/may, 2013 18:18 Diputado local

Dijo CoyoteInválido: 

para que vea que es usted quien llego a la conclusion erronea. Incluso lo vuelve a repetir aquí

Manticore:

No se trate de hacer el desentendido, ya di suficiente información de que usted utilizó la segunda ley para desmentir la primera.

Está escrito por usted y contra eso no va a poder confundir a nadie.  Además, aquí el único que ha traído chismes es usted.

 




257
autor manticore el 8/may, 2013 18:21 Diputado local

Dijo CoyoteInválido:

 veo que ya entendio......la segunda ley de la termodinamica aplica al Universo por lo que no es infinitametne eterno como usted dijo.

La segunda solo a sistemas aislados (universo en su conjunto).

Manticore:

JA JA JA 

Si al que le hablaron fue a usted que es el que dijo el disparate de que se aplican a la primera y a la segunda ¿O lo va a negar?

Usted dijo: La primera ley aplica a sistemas abiertos y la segunda ley a sistemas cerrados como lo es el Universo

Y le demostraron que no es así.

Además, ¿Dónde yo dije que el universo es eterno?  De hecho eso es lo que piensan muchos científicos, pues la primera ley de la TD dice precisamente que sólo hay transformación y no sabemos en qué terminara este universo transformado, pero de una manera u otro seguirá existiendo.




258
autor manticore el 8/may, 2013 18:23 Diputado local

@i4everluis 

La realidad lo dice, el feto es un individuo distinto a la madre, por su adn se puede comprobar, matar al feto es matar a un ser humano.

Manticore:

¿Y?





259
autor manticore el 8/may, 2013 18:29 Diputado local

Dijo Nostromo:

Por otro lado y sin afan de desviar (mas) este tema insiso en que el aborto es SIEMPRE la salida mas fácil por el que optan las mujeres (y algunas parejas), para resolver sus descuidos.

Manticore:

Pero ese es su derecho, gústele a quien le guste y al que no le guste que brinque.




260
autor manticore el 8/may, 2013 18:35 Diputado local

Dijo mixtli:

Asi es. A sea binu o una piedra. La puedes colocar en lugar de cristo.y no pasara nada.....el seguira ahi..,esperando....saludos.

Manticore:

¿Y cómo lo puede demostrar usted?   ¿Cómo demuestra que el seguirá ahí esperando? 

Bueno la más lógica explicación es que sí seguirá ahí esperando pero en su imaginación y estará ahí hasta que usted muera.




261
autor Mailoc el 8/may, 2013 18:59 Ciudadano distinguido

A Nostromo:

 Implica que estas considerando la fuerza depende de la aceleración...junto con el resto de la explicación.

 Bueno, eso lo dices tú, no yo. En todo caso se trata de la segunda ley de Newton y se expresa de esa manera. No me estoy inventando nada. F= m.a

 Pero aqui te estas refiriendo a la "propagación" de fuerza gravitacional que según la relativad no puede ser "instantánea"  (pero pasado este transitorio no hay necesidad de incluir el tiempo en el efecto gravitacional), y tambien asumiendo que la masa se genera espontáneamente lo cual es un "caso", no la regla. Para el resto de los casos, si existe una fuerza X a una distancia Y esta permanecerá constante sin importar el tiempo. Y tu mismo lo dices...si hay movimiento, si nos referimos a cuerpos estáticos la invarianza temporal es clara.

 Da igual que no sea instantánea. Por supuesto las ecuaciones relativistas se aplican a velocidades cercanas a las de la luz. A velocidades, digamos, ordinarias o en cuerpos estáticos el efecto es mínimo y se puede obviar. Se puede decir que a velocidades ordianarias la generación de masa adicional es prácticamente cero. Pero esto último es el “caso” como tú lo llamas y no la regla. Digamos que la mecánica newtoniana es un “caso” particular dentro de la mecánica relativista, que es general o que engloba a la mecánica newtoniana. Y la mecánica relativista por supuesto tiene en cuenta el espaciotiempo y no se entiende sin el espaciotiempo.

 ¿Einstein tiene leyes?¿Desde cuando?

 Las de la relatividad, por supuesto. Desde que las enunció.

 Por otro lado las leyes NO son expresiones matemáticas..

 Una ley científica es una relación constante entre magnitudes y se expresa mediante una fórmula matemática como la que antes publicaste y que relaciona la masa con la distancia y la fuerza de gravedad mediante una constante (G).

De hecho no hay tal singularidad y sí estan definidas en ese punto....usando un modelo matemático que implica que el tiempo no tiene fin ni principio. Que era el lo que trataba de explicar en mi primer mensaje.

 La teoría del big bang se refiere a una singularidad a partir de la cual se expandió el universo. Esta teoría considera que el tiempo sí tuvo un principio.




262
autor i4everluis el 8/may, 2013 19:47 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

pero ese acto de conciencia fue un juicio que hicieste despues de quealguien te dijo que matar es inmoral y que alguien te dio la informacion de que un bebe en el vientre de la madre tiene un DNA distinto a la de ella.

Igualmente un loco me puro haber dicho lo contrario, que matar para obtener lo que se quiere es moral, pero simplemente preguntandome ¿Es correcto que alguien me mate para obtener lo que quiere ? Y nadie usando su conciencia acepta semejante idea. 

Respecto al aborto, cabe el mismo razonamiento, simplemente comprendiendo que si nuestra madre hubiera abortado nosotros no viviríamos, y nos volvemos a preguntar ¿Es correcto que alguien me mate para obtener lo que quiere?

Un ser conciente jamas va a estar de acuerdo con perder la vida por los caprichos de los demás. 

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



263
autor i4everluis el 8/may, 2013 19:54 Ciudadano distinguido

@manticore » 

Ya que le vale Mother que el aborto sea un asesinato,

¿Estaría de acuerdo en que sus hijos lo mataran cuando les represente una carga?

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



264
autor manticore el 8/may, 2013 21:17 Diputado local

Dijo i4everluis

Respecto al aborto, cabe el mismo razonamiento, simplemente comprendiendo que si nuestra madre hubiera abortado nosotros no viviríamos, y nos volvemos a preguntar ¿Es correcto que alguien me mate para obtener lo que quiere?

Manticore:

Si nuestra madre hubiese abortado, no nos interesaría lo que ella decidió porque no vinimos a la conciencia nunca.  Y no, no es correcto que alguien mate para obtener lo que quiere, cuando se trata de seres que ya están en este mundo.

Cuando se trata del derecho de la mujer y si es que usted lo quiere llamar asesinato, pues está en sus manos, nos guste o no nos guste.

Dijo i4everluis

Ya que le vale Mother que el aborto sea un asesinato,

Manticore:

Si fuese asesinato, la ley condenaría a la mujer, aunque hay algunos países que todavía lo hacen.

Dijo i4everluis

¿Estaría de acuerdo en que sus hijos lo mataran cuando les represente una carga?

Manticore:

Esta pregunta no tiene sentido con respeto a lo que es el aborto. Mis hijos ya están en este mundo y obvio no estaría de acuerdo porque eso estaría en contra de la ley de mi país.   Pero si mi hija tiene que abortar porque el niño viene con un problema congénito y va a estar viviendo como un vegetal, la apoyo incondicionalmente, de hecho la apoyo de cualquier manera, es su cuerpo y su decisión.




265
autor i4everluis el 8/may, 2013 22:00 Ciudadano distinguido

@manticore » 

Mis hijos ya están en este mundo y obvio no estaría de acuerdo porque eso estaría en contra de la ley de mi país.

¿O sea que mientras estuvieron en el vientre de su madre, no formaban parte de este mundo? ¿Entonces es la vagina de una mujer la puerta de este mundo?

Pero si lo anterior que dijo fue sorprendente, esto es todavía más, "
obvio no estaría de acuerdo porque eso estaría en contra de la ley de mi país", quiere decir que usted no quiere la responsabilidad de juzgar, y se somete a lo que dicen otros menos su conciencia...  que humillante forma de autodegradación, para tener aquello que es incorrecto pero que si permiten los legisladores más no la ley de Dios.

Tal vez la razón de querer desprestigiar la religión cristiana es lograr que mas personas pierdan una base objetiva para juzgarle.

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



266
autor COYOTEINVALIDO el 9/may, 2013 00:55 Alto Magistrado

@manticore »  donde dijo que el universo es eterno? .aqui lo dijo........"Sí, la materia siempre ha existido, sí la energía siempre ha existido"  

 

Y esto lo escribie en el contexto de la existencia del universo

 "La primera ley aplica a sistemas abiertos y la segunda ley a sistemas cerrados como lo es el Universo" 

La segunda ley como escribi desde un principio dice que la energia del universo se agotara y este tendra un fin. Basado en esa 2nd ley termodinamica entonces tenemos que si el universo siempre hubiera existido, ya hubieramos alcanzado un punto donde toda la energia utilizable ya hubiera desaparecido. Por esa razon el universo no es infinitamente viejo y tiene un principio. Ahora como dice el otro forista, la energia y la materia no se crean de la nada. Algo no puede por si mismo traerse a existencia, tiene que tener atributos para poder realizar una acción. Pero si esto tiene atributos, entonces, ya está existiendo. Si algo no existe, no tiene atributos y no puede llevar a cabo acciones. Por lo tanto, algo, en sí mismo, no puede traerse a existencia.


NOTA: usted insiste que "ya me dijeron lo contrario." Digame especificamente donde?  Si se refiere a que yo dije que las leyes 1 y 2 de termodinamica se contradicen, eso es un invento suyo porque como le conteste ( me borraron el mensaje porque le puse una  dibujo que algun moderador penso que no era muy apropiado) usted no sabe nada de termodinamica y no sabia como aplican dichas leyes hasta que otro forista se tomo el tiempo de postear su opinion.  Si usted hubiera sabido eso, de inmediato hubiera hecho la distincion. 





Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



267
autor COYOTEINVALIDO el 9/may, 2013 01:10 Alto Magistrado

@Mailoc » en su respuesta usted argumenta ambos lados; primeor dice que los absolutos logicos dependen del universo y luego dice que no dependen. Yo solo le quiero demostrar que cosas que no son materiales existen. Deje a un lado a Dios porque como ateo que es, eso le causa irritacion.

 Solo quiero que me explique como un absoluto logico, que por naturaleza es conceptual, puede depender de la materia?  

 

 

 

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



268
autor Mailoc el 9/may, 2013 02:04 Ciudadano distinguido

A Coyote:

en su respuesta usted argumenta ambos lados; primeor dice que los absolutos logicos dependen del universo y luego dice que no dependen. Yo solo le quiero demostrar que cosas que no son materiales existen. Deje a un lado a Dios porque como ateo que es, eso le causa irritacion.

 

Solo quiero que me explique como un absoluto logico, que por naturaleza es conceptual, puede depender de la materia?

Vamos a ver, los absolutos lógicos se refieren a la materia.

Por ejemplo, si digo que una rosa es roja no puedo decir al mismo tiempo que no es roja. O es una cosa o la otra. Es decir,y generalizando y poniéndolo como concepto general y abstracto más que como algo concreto: algo no puede ser y no ser al mismo tiempo.

Quizás esto se podría considerar uno de esos absolutos lógicos. Ahora bien, "algo" , lo que sea, ya sea el color de un rosa o cualquier otro objeto o fenómeno del universo es materia o dependiente de la materia o es una característica o propiedad de la materia. Los absolutos lógicos hablan de la relación entre objetos o entre características, funiciones o propiedades de objetos o de realidades físicas en última instancia.

En realidad lo que tú llamas absolutos lógicos no dejan de ser parte de las leyes del universo. Las leyes describen el universo y las relaciones entre los elementos del mismo. Eso hacen las leyes lógicas también. Explican como es o como funciona o como se comporta el universo. Son las leyes lógicas "DEL" universo. Y el universo es materia, por supuesto.

No trascienden al universo (a la materia).O al menos no se ha demostrado que lo hagan puesto que nadie ha podido demostrar que exista otra cosa que no sea el universo y las leyes de la lógica forman parte de él y están incluidas en él.

En realidad no hay ninguna diferencia en este aspecto entre las leyes de la lógica y las leyes físicas. Las leyes físicas se aplican igualmente en todo el universo. Son universales. Se podría entender eso como que son absolutas pero no dejan de ser características de los objetos y magnitudes físicas o relaciones entre ellas que percibimos como regularidades. Lo mismo con las leyes de la lógica. Se refieren y se deducen del universo en el que vivimos y sirven para describirlo.

¿Son las leyes naturales o lógicas absolutas?  Depende como lo consideres. En realidad lo que sabemos es que dadas unas condiciones de partida existen unas regularidades que siempre se repiten. Una regularidades que hasta ahora jamás se han violado. Eso en realidad no garantiza que nunca se puedan violar. Imaginemos que mañana la gravedad deja de funcionar o que el principio lógico antes enunciado deja de funcionar como tal. Quiero decir que las leyes son siempre provisionales y describen la realidad tal comom la conocemos. Nada más. Podemos decir que esas leyes son absolutas "provisionalmente" aunque suene raro.Y por supuesto, siempre en el contexto de este universo material.

Vayamos al problema de Dios. ¿Qué pinta Dios en todo esto? Si los absolutos lógicos son verdaderamente absolutos eso significaría que no dependen de nada. Entonces Dios no podría ser absoluto y sería Dios el que dependiese de esos absolutos lógicos. Dios, como todo, tendría que estar sometido a la lógica. En realidad la existencia de un Dios se ve como innecesaria.

 




269
autor COYOTEINVALIDO el 9/may, 2013 02:51 Alto Magistrado

@Mailoc » 

su primer ejemplo se refiere a las leyes de la  logica: Algo es lo que es  y no es lo que no es; Algo no puede ser y ser en si mismo al mismo tiempo de la misma forma y la misma escencia.

Pero luego dice que que son parte de las leyes del universo.....en que forma?  Los absolutos logicos no estan en la materia, si fueran parte del universo dejarian de existir cuando el universo deje de existir. Se pudieran medir como se mide la masa, la velocidad por eso como no los puede medir no son parte del universo como usted dice.

Si el universo no existiera aun seria verdad que algo no puede traerse a si mismo a exitencia; algo puede ser y no ser en si mismo al mismo tiempo.

Piense, estamos hablando de conceptos que ni siquiera son dependientes de la mente humana.

 

Sus citas:

"Por ejemplo, si digo que una rosa es roja no puedo decir al mismo tiempo que no es roja. O es una cosa o la otra. Es decir,y generalizando y poniéndolo como concepto general y abstracto más que como algo concreto: algo no puede ser y no ser al mismo tiempo."

"En realidad lo que tú llamas absolutos lógicos no dejan de ser parte de las leyes del universo." 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



270
autor Mailoc el 9/may, 2013 06:51 Ciudadano distinguido

A Coyoteinvalido:

su primer ejemplo se refiere a las leyes de la logica: Algo es lo que es y no es lo que no es; Algo no puede ser y ser en si mismo al mismo tiempo de la misma forma y la misma escencia.

Pero luego dice que que son parte de las leyes del universo.....en que forma? Los absolutos logicos no estan en la materia, si fueran parte del universo dejarian de existir cuando el universo deje de existir. Se pudieran medir como se mide la masa, la velocidad por eso como no los puede medir no son parte del universo como usted dice.

¿Cómo en qué forma? ya te he puesto ejemplos. No entiendo que quieres decir con eso. Sí, efectivamente, dejarían de existir si el universo deja de existir o si hablamos de otro universo no tendrían por qué ser las mismas.. Quiero decir que se aplican a este universo y en este universo. Son propiedades (lógicas) del universo. El universo tiene esa estructura lógica. Toda la lógica se refiere a relaciones dentro del universo y que se cumplen con regularidad en y dentro del universo. ¿Cómo que no se pueden medir? Claro que se pueden medir. Si tú dices que una rosa es roja puedes comprobarlo, medirlo incluso con un colorímetro. Date cuenta de que el color es una propiedad física que depende de la frecuencia de la luz. Si dices que no es roja también puedes medir y comprobar. Si dices que al ser roja no puede no serlo támbién lo puedes comprobar.

Si el universo no existiera aun seria verdad que algo no puede traerse a si mismo a exitencia; algo puede ser y no ser en si mismo al mismo tiempo.

Quizás en la física cuántica en el que los acontecimientos son probabilísticos sería así. Una partícula puede existir  y no existir al mismo tiempo. En ese caso decimos que en la física cuántica la lógica no es la misma que en el entorno macroscópico y sería una lógica probabilística por llamarle de alguna manera. Un dato más que nos dice que la lógica no es absoluta.

Piense, estamos hablando de conceptos que ni siquiera son dependientes de la mente humana.

La mente humana elabora eses conceptos a partir de los datos que observa. Como conceptos solo existen en la mente humana. Me explico: en la naturaleza no existe como un ente propio y real el color rojo, lo que existen son objetos rojos o luz roja. Pero no existe el rojo como algo absoluto, existente por si mismo. Solo existe como concepto en la mente humana.

En el primer ejemplo, el de que algo no puede ser y no ser al mismo tiempo sería lo que se conoce como ley de identidad. Pero la ley de identidad solo existe como tal ley y concepto en nuestra mente. En la realidad lo único que existen son objetos, cosas, que son de una manera o de otra, que existe o no existen (salvedad hecha de las partículas cuánticas).

Lo explico de otra manera:

Primero existe el universo, el mundo, la materia y la energía, las ondas, los campos energéticos y otros elementos naturales  fisicos.

Luego existimos nosotros como parte de ese mundo material y f físico.

Por último nosotros creamos conceptos que relacionan entre sí esos elementos físicos y derivan totalmente de su existencia y las observaciones que nosotros hacemos. Son las leyes ya sean físicas o lógicas. Si el universo no existiese jamás podríamos decir que hay una lógica.

 




271
  autor Nostromo el 9/may, 2013 08:30 Diputado federal

@manticore » "sabiamente" dice

Manticore:

Pero ese es su derecho, gústele a quien le guste y al que no le guste que brinque.

¿Es un derecho? Que yo sepa es ilegal en casi todo el país. Incluso en el DF es ilegal despues de cierto tiempo.

Lo que no es derecho, es chueco. Y el aborto, les guste o no es un crimen aqui y en muchos paises.

Qui mala facit, Suo cibum cruustum putrida erit .



272
autor i4everluis el 9/may, 2013 08:47 Ciudadano distinguido

@Nostromo 

Pero no se trata de que sea un crimen porque así lo dicen las leyes, es un crimen porque está mal matar seres humanos porque a ningun ser humano le gustaría que lo mataran. Aprendamos a reconocer el bien y el mal con nuestra conciencia, no en base a lo que dicen los legisladores.

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



273
autor COYOTEINVALIDO el 9/may, 2013 08:49 Alto Magistrado

@Mailoc » Usted anda confundiendo las paridas con las preñadas......la rosa que usted puede medir es un objeto material mientras que yo me refiero al absoluto logico, el cual es un concepto, ese existe pero no lo puede medir porque no tienen ningun atributo material.

 

 todo su "rollo" que se avento en su ultimo mensaje falla en poder explicar la racionalidad desde su punto ateo.  Como ya le dije, los absolutos logicos no dejan de ser verdad aun cuando el hombre no exista, trascienden el mundo material  pero veo que le cuesta mucho trabajo desde su punto materia siquiera pensar que son abstractos.

Me causa risa que usted diga que crea "conceptos".....muestreme los conceptos?  Usted me puede mostrar algo fisico pero no una idea.

Asi pues el ateismo falla por completo al tratar de explicar la racionalidad y la misma existencia.

 

 

 

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



274
  autor Nostromo el 9/may, 2013 08:55 Diputado federal

@Mailoc » 

Da igual que no sea instantánea. Por supuesto las ecuaciones relativistas se aplican a velocidades cercanas a las de la luz. A velocidades, digamos, ordinarias o en cuerpos estáticos el efecto es mínimo y se puede obviar. Se puede decir que a velocidades ordianarias la generación de masa adicional es prácticamente cero. Pero esto último es el “caso” como tú lo llamas y no la regla. Digamos que la mecánica newtoniana es un “caso” particular dentro de la mecánica relativista, que es general o que engloba a la mecánica newtoniana. Y la mecánica relativista por supuesto tiene en cuenta el espaciotiempo y no se entiende sin el espaciotiempo.

Y el que sea despreciable significa justamente que la magnitud tiempo no es relevante y por tanto se pueden considerar leyes a emporales...como he venido insistiendo.

 Las de la relatividad, por supuesto. Desde que las enunció.

Y por que se le llama "teoría de la relatividad" y "teoria especial de la relatividad", no me contestes...no hay suficente prueba experimental que la sustente AUN y por tanto no se pueden considerar leyes. Y de nuevo antes que me contestes, un requisisto para la demostración cientifica es que los experimentos sean REPETIBLES, y hasta ahora los experimentos solo se han dado en condiciones astronómicas particulares. Resumiendo, han pasado muchas pruebas pero aún no son catalogadas como ""leyes".

Una ley científica es una relación constante entre magnitudes y se expresa mediante una fórmula matemática como la que antes publicaste y que relaciona la masa con la distancia y la fuerza de gravedad mediante una constante (G).

Bueno, ya entendiste que las leyes son a temporales. Solo quiero completar diciendo que independientemente de las expresiones matemáticas, las leyes existen por si mismas, las leyes son modelos sujetos a verificación experimental.

La teoría del big bang se refiere a una singularidad a partir de la cual se expandió el universo. Esta teoría considera que el tiempo sí tuvo un principio.

Insisto, los modelos matemáticos propuestos por astrofisicos (Hawkings, principalmente), eliminan esta "singularidad" en base al la aplicación del tiempo imaginario: el tiempo resultante no tiene principio ni fin, aunque la parte del tiempo que conocemos y en el que vivimos si tenga puntos de inicio y fin.



Qui mala facit, Suo cibum cruustum putrida erit .



275
  autor Nostromo el 9/may, 2013 09:55 Diputado federal

@i4everluis » Es crimen matar, desde un punto de vista "moral", pero para eviatr introducir interpretaciones personales en base a la moral o a la percepción, es mejor que la ley dictamine que castigo (si asi amerita), se debe aplicar a este delito. 

Desde un punto de MI moral, creo que es malo...pero según lo que he leído de varios foristas no lo es. Asi que sería dificil ponernos de acuerdo tan siquiera para definir si una mujer aborta merece o no un castigo. Afortunadamente ya hace mucho se pusieron deacuerdo en ello y dijeron...es delito asi que las interpretaciones PERSONALES salen sobrando.

Qui mala facit, Suo cibum cruustum putrida erit .



276
autor billysito el 9/may, 2013 10:11 Regidor

@i4everluis » a ningún ser humano le gustaría que lo mataran.

 No pos si, eso que ni que!!

Es más, hasta me puedo enojar si me matan…jejejeje

Saludos 

Licenciado Cantinas:



277
autor piporro el 9/may, 2013 10:25 Gobernador

@billysito

a nadie le gusta que lo maten?? pero si diosito te agarra confesado y libre de pecados,, cual es el miedo?

tendras una vida mejor (??????) a la diestra del seÑor de los cielos,,,bueno eso es lo que dicen los que

predican su santa(????) palabra

saludos

!!!



278
autor billysito el 9/may, 2013 10:37 Regidor

@piporro » Así es don pip, jejejeje fíjese que yo no soy tan ateo como usted, yo sí creo en Dios, Ala, Buda, krishna, o como se llame, mi percepción personal mía de mí, me dice que hay algo más grande que nosotros, fuera de religiones, padres, pastores, diáconos, y esas vainas,

Es más aquí mismo en este tema ya van 278 mensajes, y todavía no se pueden poner de acuerdo.

Saludos        

Licenciado Cantinas:



279
autor piporro el 9/may, 2013 11:31 Gobernador

@billysito

278 temas y todavia no se ponen de acuerdo??eso no es nada comparado con mas 3,000 aÑos de matanzas

dizque en su nombre y todavia sigue y seguira hasta que erradiquemos a diosito y su santo (???) libro,

tu crees en un ser superior pero sin tratar de imponerselo a nadie por la fuerza, es lo mejor.

saludos

 

!!!



280
autor Stuxnerd el 9/may, 2013 14:10 Ciudadano distinguido

@manticore » 

 

Además, ¿Quién determina qué parte ha sido manipulada si alguna?  y también ¿Cuál sería la idea de manipular todas esas incongruencias de Jesús en un libro que ha pasado por los mejores traductores que han existido a través de la historia? 

Yo supongo que como tu estas insinuando que hay incongruencias, tendrías que ser tu quien dijera que fue manipulado y que no...el que acusa es el que demuestra.

No por favor, excusas para otro lugar no para algo tan serio como estas incongruencias plantadas en la biblia por sus escritores y supuestamente inspirada por dios.  

Yo no leo la biblia ni soy estudioso del tema, como tu, y no recuerdo en que parte de la biblia dicen que todos los que han escrito ahi son inspirados en Dios...

Luego dices...

Si alguien metió la pata, fueron los escritores de la biblia, y ahora nadie tiene la manera de explicar las mismas, lo que demuestra una vez más que la biblia es una simple fábula como lo es el libro de Harry Potter, pero obviamente más aburrida. 

¿Mas aburrida que Harry Potter? Se han hecho mas peliculas sobre las historias biblicas que sobre las novelas de Harry Potter...y han ganado mas premios. Si nos vamos a la historia editorial veremos que se han impreso (y vendido) mas biblias que libros de Harry Potter. Obviamente eso signifca que millones de personas en mas de mil años han encontrado la biblia mas interesante y entretenida que lo que las novelas de Harry Potter han mostrado ser. 

 




281
autor i4everluis el 9/may, 2013 14:12 Ciudadano distinguido

@Nostromo » 

Desde un punto de MI moral, creo que es malo...pero según lo que he leído de varios foristas no lo es. Asi que sería dificil ponernos de acuerdo tan siquiera para definir si una mujer aborta merece o no un castigo. Afortunadamente ya hace mucho se pusieron deacuerdo en ello y dijeron...es delito asi que las interpretaciones PERSONALES salen sobrando.

Si considera malo que lo maten, ¿Dónde esta la defensa consistente contra la muerte de niños en el vientre de su madre?, ¿dónde esta el desprecio por quienes lo defienden? No, usted no piensa que sea malo matar, simplemente que no lo maten usted. 

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



282
autor Mailoc el 9/may, 2013 15:17 Ciudadano distinguido

A nostromo:

Y el que sea despreciable significa justamente que la magnitud tiempo no es relevante y por tanto se pueden considerar leyes a emporales...como he venido insistiendo

Creo que no me estás entendiendo. 

Las leyes newtonianas son un caso particular de unas leyes más generales (las einstenianas). El tiempo es parte esencial de esas leyes. Entonces lo que estoy diciendo es que las leyes del universo son temporales. Hablo en general, por supuesto puede haber casos particulares en los que el tiempo no es relevante. Pero si no lo es el tiempo lo será el espacio, el cual es indistinguible e inseparable del tiempo (espaciotiempo), una vez más según las leyes de Einstein que por supuesto eran desconocidas por Newton.

Digamos entonces que las leyes del universo son espaciotemporales. Este es un universo espaciotemporal con leyes espaciotemporales.

A lo que voy: no se puede pretender que en un contexto que no es espaciotemporal existan las mismas leyes espaciotemporales. Por ejemplo en la singularidad de la que parte el big bang.

Y por que se le llama "teoría de la relatividad" y "teoria especial de la relatividad", no me contestes...no hay suficente prueba experimental que la sustente AUN

Venga, hombre. Vamos a hablar en serio. (Y sí, sí hay pruebas experimentales de la relatividad. Repetibles, por supuesto)

Insisto, los modelos matemáticos propuestos por astrofisicos (Hawkings, principalmente), eliminan esta "singularidad" en base al la aplicación del tiempo imaginario: el tiempo resultante no tiene principio ni fin, aunque la parte del tiempo que conocemos y en el que vivimos si tenga puntos de inicio y fin.

No me digas. Y supongo que sí habrá pruebas experimentales repetibles. Je, je.

Vamos a ver, el tiempo imaginario es un concepto muy especulativo propuesto por Hawking. Por supuesto no hay evidencia experimental de que algo así exista o pueda existir. Pero da igual. Supongamos que exista el tiempo imaginario. Aunque se le llame imaginario si existe sería real y establecería una nueva dimensión del tiempo. Hawking propone así un univeso pentadimensional. La singularidad del big bang dejaría de existir pero en ese caso expresiones o conceptos como "antes del big bang" también dejarían de existir. La conclusión es obvia: el universo simplemente existe por si mismo. El universo ES y no puede NO SER. Ya no hay ningún origen del universo. Ni del tiempo. Ni de nada. No hay origen. En una universo pentadimensional preguntarse por un antes o  más allá del big bang sería como en un contexto tridimensional como puede ser una esfera (planeta Tierra) que es lo que hay más al norte del polo norte o más al sur del polo sur. Sencillamente son conceptos inexistentes y no aplicables.

En un contexto como ese la necesidad de una creación o de un creador es inexistente.

NOTA: por supuesto en un universo pentadimensional espaciotemporal las leyes seguirían siendo espaciotemporales.

 

 




283
  autor Nostromo el 9/may, 2013 22:06 Diputado federal

@Mailoc » Todo esto viene a porque dijiste

Nostromo, las leyes de la física que todos conocemos son leyes temporales. 

Lo cual es falso, las leyes de la física son invariantes en el tiempo. Si quieres agregar la parte relativista solo aplica a sistemas en movimiento, NI SIQUIERA aplica a sistemas de aceleración continua, por cierto.

 

 

Digamos entonces que las leyes del universo son espaciotemporales. Este es un universo espaciotemporal con leyes espaciotemporales. ...no son temporales, NO DEPENDEN DEL TIEMPO!

A lo que voy: no se puede pretender que en un contexto que no es espaciotemporal existan las mismas leyes espaciotemporales. Por ejemplo en la singularidad de la que parte el big bang.

Aqui el punto es que antes del Bigbang no habría masa dispersa, pero no por ello significa que las leyes de gravedad no funcionaran.

Venga, hombre. Vamos a hablar en serio. (Y sí, sí hay pruebas experimentales de (SI... ya vi que OMITISTE CONCIENTEMENTE AQUI LA DENOMINACIÓN "TEORÍA DE") la relatividad. Repetibles, por supuesto)

Quiza en tu libro de física la llamaste "ley de la relatividad" pero hasta ahora no lo he encontrado en ninguna librería. Sorry.

No me digas. Y supongo que sí habrá pruebas experimentales repetibles. Je, je.

Por eso no las llaman LEYES, son modelos matemáticos, TEORÍAS.

De tu escrito final solo te diré que el "antes" o el "despues" si son válidos SI lo vemos desde nuestra linea de tiempo. Fuera de ella, como lo explica la teoría, no. Pero como tu mismo dices, las leyes físcas existen en esos dos espacios uno con tiempo y otro SIN tiempo.

Existen varias teorias al respecto, una de ellas es la de los multiuniversos, que de plano dicen que siempre habrá leyes de la  física porque se tienen universos indefinidamente, pero la idea es que el que haya momentos que no existen las leyes de la física es algo que contradice a la misma física, lo cual no es deseable.

 

Qui mala facit, Suo cibum cruustum putrida erit .



284
autor manticore el 9/may, 2013 23:02 Diputado local

Dijo Studenerd

Yo supongo que como tu estas insinuando que hay incongruencias, tendrías que ser tu quien dijera que fue manipulado y que no...el que acusa es el que demuestra.

Manticore:

No, no estoy insinuando nada, HAY incongruencias, las acabo de exponer en este tema el cual muchos han desvirtuado porque no tienen contestación ni refutación.

Y no, no tengo que decir qué fue y que no fue manipulado, puesto que yo no digo que la biblia no ha sido manipulada, digo que existen incongruencias y muchas.

Dijo Studenerd

Yo no leo la biblia ni soy estudioso del tema, como tu, y no recuerdo en que parte de la biblia dicen que todos los que han escrito ahi son inspirados en Dios...

Manticore:

2da de Timoteo dice así: 3-14-17

Tú, sin embargo, persiste en las cosas que has aprendido y de las cuales te convenciste, sabiendo de quiénes las has aprendido; 15 y que desde la niñez has sabido las Sagradas Escrituras, las cuales te pueden dar la sabiduría que lleva a la salvación mediante la fe en Cristo Jesús.16 Toda Escritura es inspirada por Dios y útil para enseñar, para reprender, para corregir, para instruir en justicia, 17 a fin de que el hombre de Dios sea perfecto, equipado para toda buena obra.

Dijo Studenerd

¿Mas aburrida que Harry Potter? Se han hecho mas peliculas sobre las historias biblicas que sobre las novelas de Harry Potter...y han ganado mas premios. 

Manticore:

Por ejemplo, ¿Cuántas han hecho sobre la biblia?  ¿Cuántas han ganado premios?

Entonces veamos cuántas películas de Harry Potter se han hecho y cuántas del señor de los anillos y cuántas, de dibujos animados y cuántas de Terminator y todas, TODAS son menos aburridas que la biblia.

Y eso es fácil, preguntémosle a un joven de 17 años si prefiere ver “Los Diez Mandamientos” o las películas de “Harry Potter”, ¿Cuál va a ser la respuesta?  Adivinen taraaaaaaaaa

Dijo Studenerd

Si nos vamos a la historia editorial veremos que se han impreso (y vendido) mas biblias que libros de Harry Potter. Obviamente eso signifca que millones de personas en mas de mil años han encontrado la biblia mas interesante y entretenida que lo que las novelas de Harry Potter han mostrado ser

Manticore:

No, eso significa que la biblia ha recibido miles de años de promoción y Harry sólo unos pocos años y con todo y eso millones prefieren ver a Harry Potter que a los 10 mandamientos.

Si te bombardean desde que naces con un libro, digamos El Corán, es obvio que más gente lo va a leer, que alguno otro que salga en nuestro tiempo, pero eso no quiere decir que sea más interesante ni importante.  Significa que ha sido más promocionado por más tiempo y con todo y eso casi están a la misma altura.




285
autor manticore el 9/may, 2013 23:25 Diputado local

Para CoyoteInválido:

Repito: "Sí, la materia siempre ha existido, sí la energía siempre ha existido" 

Dijo CoyoteInválido:

La segunda ley como escribi desde un principio dice que la energia del universo se agotara y este tendra un fin

Basado en esa 2nd ley termodinamica entonces tenemos que si el universo siempre hubiera existido, ya hubieramos alcanzado un punto donde toda la energia utilizable ya hubiera desaparecido. Por esa razon el universo no es infinitamente viejo y tiene un principio. 

Manticore:

No, el universo no tendrá ningún fin, porque no tiene principio; al menos comprobado por la ciencia.  La ciencia no puede pasar la barrera del “Big Bang” para decir que hubo un principio del universo, de hecho la ciencia no habla de principio del universo, habla de la expansión de la singularidad. 

Si usted quiere verlo como un principio “Fine”, pero la ciencia se inclina a la postura de que el universo siempre ha existido de una manera u otra. 

Como usted no entiende mucho de las leyes de la termodinámica, habla de esa manera e insiste en que la segunda ley viola la primera, claro, sé que no lo está diciendo directamente pero lo está implicando.  Cualquiera que lea su indicación (ver arriba), lo puede determinar.

Y es sencillo, usted dice que la energía va a llegar un momento en que se acabará; con decir que se acabará usted está diciendo que la primera ley no es cierta la cual dice que la energía nunca se destruye sino que se transforma.

He tratado de hacerle entender que cuando llegue el momento, no sabemos qué sucederá con este universo, pero lo que sí dice la ciencia y lo da por sentado es que la primera ley de la termodinámica seguirá activa y la energía se transformará nuevamente. ¿En qué?  Pues si lo descubre me lo dice.  Al menos de todo esto que hablamos sabemos que dioses sobran y que no están en este panorama que es el “bottom line” de toda la discusión.




286
autor manticore el 9/may, 2013 23:32 Diputado local

Dijo Nostromo

¿Es un derecho? Que yo sepa es ilegal en casi todo el país. Incluso en el DF es ilegal despues de cierto tiempo.

Lo que no es derecho, es chueco. Y el aborto, les guste o no es un crimen aqui y en muchos paises

Manticore:

Como quiera, pero sigue siendo el derecho de la mujer y ella escogerá lo que le convenga, ni usted ni yo ni everluis somos quienes para determinar qué debe hacer esa mujer.  Que no sea legal aquí o allá no va a cambiar la necesidad de una mujer a determinar qué hacer con su cuerpo.

Por último, ¿Qué buscan ustedes dos con insistir en esto? ¿Qué yo cambie mi manera de pensar?  Pues le doy noticias, no voy a cambiar esa manera de pensar; porque no es justo violar los derechos de una mujer a ser feliz como ella entienda que lo puede ser.  Si tiene que abortar esa es la prerrogativa de ella y no de ustedes.

PD. El aborto a su vez está aceptado en muchos países también, pero lo más importante, lo aceptan las mujeres que tiene la necesidad de no tener hijos no deseados.




287
autor i4everluis el 10/may, 2013 00:03 Ciudadano distinguido

@manticore » 

El detalle es que usted ya reconoció que estuvo dentro del vientre de su madre, por lo tanto entiende que el feto es un ser humano, y que abortarlo significa asesinarlo. 

Me gustaría verlo siendo consistente con el derecho a matar para alcanzar la felicidad,  y por ello dejarse matar por aquellos que precisan de su muerte para alcanzar su felicidad. De entrada se que no lo va a consentir. Pero de eso trata este tema, de exponer a los hipocritas y a los incongruentes. 

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



288
autor Mailoc el 10/may, 2013 02:05 Ciudadano distinguido

A nostromo:

Lo cual es falso, las leyes de la física son invariantes en el tiempo. Si quieres agregar la parte relativista solo aplica a sistemas en movimiento, NI SIQUIERA aplica a sistemas de aceleración continua, por cierto.

Pero bueno ¿tú que has entendido por "temporales"? Por supueso que son invariables en el tiempo. Lo que quiero decir con "temporales" es que existen precisamente en un entorno con tiempo, en un universo en el que una de sus dimensiones es el tiempo, en un universo espaciotemporal. No he querido decir que sean provisionales, ni que cambien con el tiempo, ni que hoy sean unas y mañana otras.

Si quieres agregar la parte relativista solo aplica a sistemas en movimiento

No es que quiera agregar la parte relativista, es que el universo es relativista. Y en ese contexto no existen sistemas que no estén en movimiento.

Quiza en tu libro de física la llamaste "ley de la relatividad" pero hasta ahora no lo he encontrado en ninguna librería. Sorry.

No acabo de entenderte. La teoría de la relatividad incluye leyes. La más conocida es E=mc2. Pero en general para cualquiera de las leyes de Newton o de la mecánica cuántica se puede asociar su versión relativista. Por ejemplo, la seguda ley de Newton ( F=m.a) ya no es válida en un sistema relativista con velocidades cercanas a la luz. En ese caso la expresión quedaría: mathbf{F} = gamma m mathbf{a} +
gamma^3 mfrac{mathbf{v}cdotmathbf{a}}{c^2} mathbf{v}, que sería la nueva expresión de esa ley. La ley newtoniana quedaría simplemente como un caso especial.

Por eso no las llaman LEYES, son modelos matemáticos, TEORÍAS.

Me parece que tienes una gran confusión con las leyes y las teorías.

Vamos a ver, por lo general todas las teorías por el mero hecho de serlo tienen una demostración experimental. Una teoría no es más que una hipótesis que ha sido comprobada y verificada como correcta. Esa hipótesis o teoría es un modelo teórico que describe algún aspecto de la realidad. Ese modelo teórico incluye o puede incluir diversas hipótesis, leyes, observaciones, datos, etc que describen esa realidad. Las leyes casi siempre están inclusas en una teoría. Por ejemplo, la ley de Coulomb  está incluida en la Teoría eléctrica o electromagnética. La ley de la equivalencia etre masa y energía (E=mc2) está incluída dentro de la teoría de la relatividad especial. La ley de Ohm (I=V/R)se incluye también dentro de la teoría de la electricidad. Etc.

En ese sistema lógico-deductivo que es una teoría científica las leyes establecen relaciones entre magnitudes o variables.

De tu escrito final solo te diré que el "antes" o el "despues" si son válidos SI lo vemos desde nuestra linea de tiempo. Fuera de ella, como lo explica la teoría, no. Pero como tu mismo dices, las leyes físcas existen en esos dos espacios uno con tiempo y otro SIN tiempo.

Pero vamos a ver, si apelas a la propuesta de Hawking (tiempo imaginario) dices que no habría un antes ni un después. Si nos quedamos en la teoría del big bang  tampoco puesto que existe una singularidad y el tiempo tiene un comienzo y conceptos como antes o después solo aplican a partir de que exista el tiempo. No hay un antes del tiempo. Lo mires como lo mires no hay un antes ni tiene sentido hablar de un antes del tiempo o del big bang.

¿Y que quieres decir con "uno con tiempo y otro sin tiempo"? Si nos referimos al tiempo imaginario sería tiempo igualmente, no sería un entorno sin tiempo. Y si nos referimos a la singularidad de la teoría del big bang al no haber tiempo no podríamos pretender que existiesen las mismas leyes que en un entorno espaciotemporal como el actual.

Volviendo al contexto que incluye un tiempo imaginario: en ese contexto sin singularidad y sin inicio del tiempo una creación o un creador serían innecesarios y eso es lo que explica Hawking al respecto: el universo simplemente ES.

Existen varias teorias al respecto, una de ellas es la de los multiuniversos, que de plano dicen que siempre habrá leyes de la física porque se tienen universos indefinidamente, pero la idea es que el que haya momentos que no existen las leyes de la física es algo que contradice a la misma física, lo cual no es deseable.

Sí, pero no serían las mismas leyes. Cada multiverso tendría las suyas. Y nadie ha hablado de que no existan leyes de la física (a no ser que no existiera ningún universo) sino de que en contextos diferentes no tienen por qué ser las mismas leyes. Repito, las leyes que conocemos en este universo son las que son porque este universo es espaciotemporal y en expansión. En un hipótetico univierso distinto del nuestro con otras características distintas las leyes serían también distintas. En un entorno sin tiempo ni espacio lógicamente las leyes no serían espaciotemporales. En un universo que no se expanda quizás tampoco serían las mismas. Las leyes físicas no son más que constantes que describen el universo. Son leyes descriptivas que se derivan o se deducen de la naturaleza del propio universo. A naturalezas o características distintas, leyes distintas. Supongo que esto último es fácil de entender.

 

 

 

 

 




289
autor Mailoc el 10/may, 2013 02:18 Ciudadano distinguido

A manticore y coyoteinvalido:

no sé si entendí bien lo que están debatiendo sobre la energía y el fin del universo pero las leyes de la Termodinámica lo que dicen es que con el paso del tiempo aumenta la entropía total del unvieso. No dicen que la energía se acabará.

Lo que se terminará con el paso del tiempo es la capaciadad de la energía para generar trabajo.

Imaginemos dos objetos a distintas temperaturas. Si entran en contacto el más caliente calentará al más frío. El calor (una forma de energía) pasará del más caliente al más frío hasta que se igualen ambas temperaturas y se llegue a un equilibrio. Una vez sucedido esto ya no pasará más calor de uno a otro.

Bien, algo parecido ocurre en el universo. En el universo la energía se transfiere de los sistemas con mayor energía a los que tienen menos hasta que se equilibran. Al ocurrir esto se aumenta la entropía total del universo. Pero llegará un momento (muy lejano) en que toda la energía se gastará en este proceso y ya no será posible ningún trasvase de energía más. La energía no desaparecerá ni terminará, pero ya no podrá generar entropía ni trabajo, ya no podrá transformarse de una forma de energía en otra. La energía dejará de ser útil, por decirlo así. Termodinámicamente hablando diremos que el universo habrá llegado a un equilibrio térmico y ya nada sucederá, ninguna transformación de energía sucederá.

Pero la energía, por supuesto seguirá existiendo. Recordemos que ni se crea ni se destruye, solo se transforma. Solo que en un contexto como el especificado ya no se pdorá transformar más. Llegará al límite. Simplemente existirá. (A este panorama futuro se le conoce como "muerte térmica del universo"). Se trata de una situación hipotética porque no sabemos si eso va a suceder así u otros destinos son posibles para el universo. Por ejemplo que antes de llegar a la muerte térmica vuelva a contraerse en lo que se denomina "big crunch". Los datos que maneja la ciencia actualmente no permiten afirmar ninguna de las posibilidades frente a las otras de las varias posibles para el destino del universo.




290
autor manticore el 10/may, 2013 07:45 Diputado local

Dijo everluis

El detalle es que usted ya reconoció que estuvo dentro del vientre de su madre, por lo tanto entiende que el feto es un ser humano, y que abortarlo significa asesinarlo.

Manticore:

¿Y esto que tiene que ver en cuanto a lo que digo del derecho de la mujer a ser feliz? Si mi madre me abortaba no me iba a importar porque no tenía conciencia de nada, así que es como si nunca hubiese estado en ese vientre.   

Pero probablemente no sería yo un abusado sexual, ni una bolsa de excremento brincando de un hogar a otro, ni sería un preso porque no tuve otra alternativa sino robar o asaltar porque mi madre no podía criarme como debe ser y me dio en adopción.  Eso sí sería un gran desatino.

Dijo everluis

Me gustaría verlo siendo consistente con el derecho a matar para alcanzar la felicidad,  y por ello dejarse matar por aquellos que precisan de su muerte para alcanzar su felicidad. 

Manticore:

Pero desafortunadamente esa es decisión de la mujer no suya ni mía.  ¿Qué no entiende de eso?

Dijo everluis

Pero de eso trata este tema, de exponer a los hipocritas y a los incongruentes

Manticore:

No, no se trata de eso, se trata de “Las Incongruencias de Jesús”, tema que ni usted ni nadie ha logrado refutar pero si se han encargado de desvirtuarlo con temas como el aborto; probablemente con la intención de que se olviden dichas incongruencias.  Ustedes pueden decir todo lo que quieran pero no van a evitar el aborto y yo lo apoyo, no porque como usted dice se esté matando a nadie, sino porque la mujer tiene el derecho a ser feliz como mejor entienda.




291
autor manticore el 10/may, 2013 08:00 Diputado local

Dijo Mailoc

La energía no desaparecerá ni terminará, pero ya no podrá generar entropía ni trabajo, ya no podrá transformarse de una forma de energía en otra. La energía dejará de ser útil, por decirlo así.

Manticore:

¿Qué quiere usted decir con esto?  O sea si la energía ya no es útil, cómo y en qué se convertiría el universo, ¿Se quedaría estático?  ¿Desaparecería?  Sé que son preguntas bien difíciles de poder contestar, pero son curiosas. 

De todas maneras, lo importante es que la energía sólo se transformará y no se acabará como dice Coyote.




292
autor i4everluis el 10/may, 2013 08:05 Ciudadano distinguido

@manticore » 

Ustedes pueden decir todo lo que quieran pero no van a evitar el aborto y yo lo apoyo, no porque como usted dice se esté matando a nadie, sino porque la mujer tiene el derecho a ser feliz como mejor entienda.

 Si ya reconoció que estuvo en el vientre de su madre (aunque no fuere conciente de ello), deje de negar que es asesinar a alguien, y ya exponga sin titubeos: "la mujer tiene derecho a matar al bebe dentro de su vientre si eso le proporciona felicidad"

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



293
  autor Nostromo el 10/may, 2013 09:32 Diputado federal

@Mailoc » 

Pero bueno ¿tú que has entendido por "temporales"? Por supueso que son invariables en el tiempo. Lo que quiero decir con "temporales" es que existen precisamente en un entorno con tiempo, en un universo en el que una de sus dimensiones es el tiempo, en un universo espaciotemporal. No he querido decir que sean provisionales, ni que cambien con el tiempo, ni que hoy sean unas y mañana otras.

Mas bien yo veo que tu no entiendes lo que es "invariante en el tiempo" o "dependiente del tiempo".

No es que quiera agregar la parte relativista, es que el universo es relativista. Y en ese contexto no existen sistemas que no estén en movimiento.

Insisto, en la mayor parte de los sistemas físicos, es despreciable la acción relativista. Tu propuesta es como pedirte que me expreses la ley gravitacional considerando el efecto de atracción y repulsion electrica de las párticulas que componen los cuerpos... no tiene sentido por ser DESPRECIABLE aunque es más válida incluso en cuerpos ESTÁTICOS.

No acabo de entenderte. La teoría de la relatividad incluye leyes. La más conocida es E=mc2. Pero en general para cualquiera de las leyes de Newton o de la mecánica cuántica se puede asociar su versión relativista. Por ejemplo, la seguda ley de Newton ( F=m.a) ya no es válida en un sistema relativista con velocidades cercanas a la luz. En ese caso la expresión quedaría: mathbf{F} = gamma m mathbf{a} +
gamma^3 mfrac{mathbf{v}cdotmathbf{a}}{c^2} mathbf{v}, que sería la nueva expresión de esa ley. La ley newtoniana quedaría simplemente como un caso especial.

Entieno que todo le puedes agregar el parámetro relativista, pero para la mayoría de los fenómenos físicos ésta accción es despreciable.  Incluso si dices que nada en el universo es estático, es un error ya que la relatividad se aplica a marcos referenciales...es decir si dos cuerpos se desplazan a una velocidad X pero ambos estan en el mismo marco referencial su velocidad relativa e CERO, por tanto no perciben ni requieren un modelo relativista.

Me parece que tienes una gran confusión con las leyes y las teorías.

No tanto como tu...

Vamos a ver, por lo general todas las teorías por el mero hecho de serlo tienen una demostración experimental.

Dame una referencia de las DEMOSTRACIONES EXPERIMETALES de la TEORIA DE CUERDAS.

Una teoría no es más que una hipótesis que ha sido comprobada y verificada como correcta.

Dame una referencia de que diga que la teoria de cuerdas es correcta, o la teoria multiuniversos es correcta.

Esa hipótesis o teoría es un modelo teórico que describe algún aspecto de la realidad (eso fue lo que te dije). Ese modelo teórico incluye o puede incluir diversas hipótesis, leyes, observaciones, datos, etc que describen esa realidad (de acuerdo, hasta ahora). Las leyes casi siempre están inclusas en una teoría. Por ejemplo, la ley de Coulomb  está incluida en la Teoría eléctrica o electromagnéticaLa ley de la equivalencia etre masa y energía (E=mc2) está incluída dentro de la teoría de la relatividad especial. La ley de Ohm (I=V/R)se incluye también dentro de la teoría de la electricidad. Etc.

Si, pero en si no es LEY, individualmente los fenómenos son leyes (algunos), pero la interacción entre estas leyes es solo una TEORÍA...si se demuestra experimentalemente será una ley y el que una teoría esté compuesta por leyes no implica que sea ley en su totalidad. Eso se explica en física de secundaria, lo que es ley, hipotesis y todo eso.

En ese sistema lógico-deductivo que es una teoría científica las leyes establecen relaciones entre magnitudes o variables.

 

Si, pero la física exige que un modelo matemático (de relaciones entre variables y magnitudes), sea demostrable para que se considere LEY.

(continuará)...

 

Qui mala facit, Suo cibum cruustum putrida erit .



294
autor piporro el 10/may, 2013 09:54 Gobernador

@nostromo  @mailoc

lean la biblia ai encontraran todas las respuestas con respecto a la creacion del universo

para que tanto brinco estando el suelo tan parejo??

saludos 

!!!



295
  autor Nostromo el 10/may, 2013 10:02 Diputado federal

@Mailoc » 

 

Pero vamos a ver, si apelas a la propuesta de Hawking (tiempo imaginario) dices que no habría un antes ni un después (eso lo dijiste tu, yo dije que se elimina la singularidad). Si nos quedamos en la teoría del big bang  tampoco puesto que existe una singularidad y el tiempo tiene un comienzo y conceptos como antes o después solo aplican a partir de que exista el tiempo. No hay un antes del tiempo. Lo mires como lo mires no hay un antes ni tiene sentido hablar de un antes del tiempo o del big bang. Si no hay nada, no puede haber big-bang, porque no hay leyes o "fluctuaciones" que originen nada.

¿Y que quieres decir con "uno con tiempo y otro sin tiempo"? Si nos referimos al tiempo imaginario sería tiempo igualmente, no sería un entorno sin tiempo. Ya explique que me refiero al tiempo que usamos Y si nos referimos a la singularidad de la teoría del big bang al no haber tiempo no podríamos pretender que existiesen las mismas leyes que en un entorno espaciotemporal como el actual. En el resto del plano hay una resultante, no es tiempo como el nuestro.

Volviendo al contexto que incluye un tiempo imaginario: en ese contexto sin singularidad y sin inicio del tiempo una creación o un creador serían innecesarios y eso es lo que explica Hawking al respecto: el universo simplemente ES.

No creo haber mencionado en ningún momento un creador...esto esta centrado en tu planteamiento inicial que no habia NADA (o específicamente, leyes físicas) antes del Big-bang, lo cual veo por esta parte que ya te diste cuenta que no es posible.

Sí, pero no serían las mismas leyes. Cada multiverso tendría las suyas. Las leyes son las mismas, si no no podrían convivir. Y nadie ha hablado de que no existan leyes de la física

Creo que cuando dijiste...

"...Digamos que conceptualmente es un punto en el que el universo deja de estar definido tal como está definido fuera de la singularidad. En otras palabras, las leyes que rigen en el universo en expansión no rigen en la singularidad. Podemos entenderlo como que las leyes físicas comenzaron con el inicio del big bang."

Estas diciendo lo contrario.

sino de que en contextos diferentes no tienen por qué ser las mismas leyes. Repito, las leyes que conocemos en este universo son las que son porque este universo es espaciotemporal y en expansión. En un hipótetico univierso distinto del nuestro con otras características distintas las leyes serían también distintas.  Si los multiuniversos existen son físicamente compatibles con el nuestro, de lo contrario se eliminarian entre sí En un entorno sin tiempo ni espacio lógicamente las leyes no serían espaciotemporales  Por mera definición asi es. En un universo que no se expanda quizás tampoco serían las mismas Esto no es verdad. Incluso Hawkings suponía (erroneamente) que si el universo en expansión se detenía y colapsaba entonces el tiempo correría en sentido inverso. Como él mismo demostró, no era cierta esa suposición, las leyes de la física se mantienen invariantes.

Las leyes físicas no son más que constantes que describen el universo. Son leyes descriptivas que se derivan o se deducen de la naturaleza del propio universo. A naturalezas o características distintas, leyes distintas. Supongo que esto último es fácil de entender.

 Es fácil de entender pero no es cierto, las leyes de la física son las mismas en todo el universo, e incluso entre universos.

 

Qui mala facit, Suo cibum cruustum putrida erit .



296
  autor Nostromo el 10/may, 2013 10:05 Diputado federal

@piporro » Originalmente todas estas explicaciones estaban en la biblia, pero se eliminaron para no aburrir a los lectores.

Qui mala facit, Suo cibum cruustum putrida erit .



¿Qué quiere usted decir con esto? O sea si la energía ya no es útil, cómo y en qué se convertiría e

297
autor Mailoc el 10/may, 2013 10:25 Ciudadano distinguido

A Manticore:

¿Qué quiere usted decir con esto? O sea si la energía ya no es útil, cómo y en qué se convertiría el universo, ¿Se quedaría estático? ¿Desaparecería? Sé que son preguntas bien difíciles de poder contestar, pero son curiosas.

 

De todas maneras, lo importante es que la energía sólo se transformará y no se acabará como dice Coyote.

Pues no sé si estático es la palabra adecuada. No se podrá realizar ninguna nueva transferencia de energía, con lo cual nada sucederá. Todos los procesos que necesitan energía para producirse  (es decir, necesitan transformación de energía para producirse) no se producirán. No, el universo no desaparecería pero no sería el mismo universo que es hoy. Todo esto ya digo que son proyecciones hipotéticas a partir del hecho cierto del aumento de la entropía y de la misma expansión del universo. Sin embargo hay otros varios posibles escenarios para el futuro del universo.

Sin embargo en todos ellos seguiría existiendo energía. La energía ni se crea ni se destruye. No, la energía no se acabará, o al menos no es eso lo que nos dicen las leyes de la termodinámica.

 




298
autor el 10/may, 2013 11:13 Ciudadano distinguido

A Nostromo:

Mas bien yo veo que tu no entiendes lo que es "invariante en el tiempo" o "dependiente del tiempo".

Es que yo nunca he hablado de "invariante en el tiempo".

Insisto, en la mayor parte de los sistemas físicos, es despreciable la acción relativista.

Claro. Eso es lo que pretendía explicar.

Tu propuesta es como pedirte que me expreses la ley gravitacional considerando el efecto de atracción y repulsion electrica de las párticulas que componen los cuerpos... no tiene sentido por ser DESPRECIABLE aunque es más válida incluso en cuerpos ESTATICOS.

No. Yo no he dicho nada ni parecido a eso. Sigues sin entenderlo. Las leyes newtonianas (mecáncia clásica) son un caso particular (aplicadas a velocidades subluz) de las einstenianas (relativistas) que son más generales. Las leyes de la relatividad ocurren en un universo espaciotemporal y tienen bien en cuenta el espaciotiempo.

Entieno que todo le puedes agregar el parámetro relativista, pero para la mayoría de los fenómenos físicos ésta accción es despreciable. 

Es que el universo es relativista aunque a velocidades muy por debajo de la de la luz el efecto para nostros sea muchas veces despreciable o inditinguible de lo que conocemos como mecáncia clásica.

No se trata de que yo agregue el parámetro relativista, es que la naturaleza de todo el cosmos es relativista. No es un añadido.

Incluso si dices que nada en el universo es estático, es un error ya que la relatividad se aplica a marcos referenciales...es decir si dos cuerpos se desplazan a una velocidad X pero ambos estan en el mismo marco referencial su velocidad relativa e CERO, por tanto no perciben ni requieren un modelo relativista.

La teoría de la relatividad nos dice que el espaciotiempo es relativo. Si tú escoges un sistema de referencia concreto podemos hablar de elementos que estén estáticos con respecto a ese sistema, pero ese sistema entero estará en movimiento con referencia a otro sistema. Es decir, en el universo todo está en movimiento. Pero bueno, eso poco importa si está en movimiento o no lo está. Para lo que estamos debatiendo carece de importancia.

Dame una referencia de las DEMOSTRACIONES EXPERIMETALES de la TEORIA DE CUERDAS.

He dicho "en general". La teoría de cuerdas es muy consistente matemáticamente pero no tiene constatación experimental. Otras teorías si la tienen, entre ellas la de la relatividad.

Si, pero en si no es LEY, individualmente los fenómenos son leyes (algunos), pero la interacción entre estas leyes es solo una TEORÍA...

No entiendo que quieres decir con eso. ¿Qué es lo que no es ley? ¿Los fenómenos son leyes? Yo diría que no. ¿La interacción entre leyes es una teoría? No.  Un teoría es un modelo que explica un fenómen físico. Las leyes por lo general forman parte de las teorías. Una teoría puede incluir varias leyes además de hipótesis, observaciones y datos de todo tipo.

si se demuestra experimentalemente será una ley

¿El qué? Las leyes por supuesto se demuestran experimentalmente. 

y el que una teoría esté compuesta por leyes no implica que sea ley en su totalidad.

No. claro, yo no he dicho eso.

Eso se explica en física de secundaria, lo que es ley, hipotesis y todo eso.

Pues me parece que no te has enterado muy bien.

Excepto en el caso de la teoría de cuerdas, la de los multiversos y otras altamente especulativas todas las teorías han sido comprobadas y verificadas y por eso han pasado de ser hipótesis a ser teorías. Una teoría se construye a partir de hipótesis, leyes,etc que han sido verificadas y que conforman un modelo que explica un fenómeno natural.

Una teoría para serlo ha de ser capaz de hacer predicciones sobre el fenómeno que se trata que puedan ser verificadas. Eso nos da su nivel de fiabilidad.

Si, pero la física exige que un modelo matemático (de relaciones entre variables y magnitudes), sea demostrable para que se considere LEY.

Evidentemente. Por eso una ley puede formar parte de una teoría. Por eso una teoría es demostrable.

eso lo dijiste tu, yo dije que se elimina la singularidad

No. Fuiste tú el que introdujo en el debate el "tiempo imaginario" de Hawking. Si se elimina la singularidad ya no hay un antes y un después de la singularidad. Pero sea así o no es totalmente irrelevante.

Si no hay nada, no puede haber big-bang, porque no hay leyes o "fluctuaciones" que originen nada.

¿Qué quieres decir con que no hay nada? En todo caso sí que hay un big bang. Eso es indiscutible. Y yo nunca he dicho que no haya nada.

En el resto del plano hay una resultante, no es tiempo como el nuestro.

Pero no en la teoría del big bang. Ahí se considera  una singularidad sin tiempo.

No creo haber mencionado en ningún momento un creador...

No. Lo menciono yo, no tú. Lo que quiero decir es que da igual como lo consideres el universo no necesita de nada que lo cree. Ni siquiera de la nada. La nada tampoco es necesaria para explicar el universo.

esto esta centrado en tu planteamiento inicial que no habia NADA (o específicamente, leyes físicas) antes del Big-bang, lo cual veo por esta parte que ya te diste cuenta que no es posible.

Yo jamás he dicho que no hubiera leyes antes del big bang. Ni he dicho nunca que no hubiera nada antes del big bang. Para empezar he dicho que no tiene sentido hablar de un "antes" del big bang. Y luego he dicho que en un entorno sin espacio ni tiempo (singularidad) no podríamos hablar de las mismas leyes espaciotemporales que existen hoy en el univeso. Si hay leyes serán otras leyes porque estaríamos hablando de otro tipo de universo.

Creo que cuando dijiste...

Me refería a las ACTUALES leyes de la física, por supuesto. De la única física que por ahora conocemos.

Si los multiuniversos existen son físicamente compatibles con el nuestro, de lo contrario se eliminarian entre sí

Pues a lo mejor no existen. Y si son compatibles serán también espaciotemporales. Pero en un hipotético universo o contexto que no sea espaciotemporal no ocurriría lo mismo.

Por mera definición asi es

Pues eso es lo que he dicho y no otra cosa.

no es verdad. Incluso Hawkings suponía (erroneamente) que si el universo en expansión se detenía y colapsaba entonces el tiempo correría en sentido inverso.

Por eso he dicho "quizás". Hawking no puede verificar experimentalmente ese supuesto. Y desde luego Hawking se puede equivocar si hablamos de una suposición. Debería poderse verificar.

Es fácil de entender pero no es cierto, las leyes de la física son las mismas en todo el universo, e incluso entre universos.

Hombre, que son las mismas en todo el universo es algo obvio. Que sean las mismas entre universos dependerá que de que universos consideres, digo yo. Si  dos universos tienen las mismas leyes, exactamente las mismas leyes es porque tienen las mísmas características físicas. Obviamente.

Si sus cracterísiticas o constantes físicas fuesen distintas las leyes que los rigen también.  El caso es que este es el único universo que sabemos que existe y estas son las únicas leyes naturales que conocemos.

C



299
autor manticore el 10/may, 2013 11:52 Diputado local

Dijo everluis

"la mujer tiene derecho a matar al bebe dentro de su vientre si eso le proporciona felicidad"

Manticore:

La mujer tiene derecho a ser feliz, si eso conlleva abortar, esa es su decisión. Para usted es matar al bebe, para mí es extirpar un feto que no tiene conciencia de nada y nuevamente eso es prerrogativa de la mujer, ni suya ni mía ni del gobierno ni del esposo siquiera, es enteramente de ella.




300
autor piporro el 10/may, 2013 11:54 Gobernador

@nostromo

"originalmete todas esas explicaciones estaban en la biblia pero se quitaron para no aburrir?

pues entonces tenemos 3 siglos de atraso porque de otro modo hace 2000, 3,000 aÑos que

habriamos tenido todas las comodidades de las que gozamos ahora, einstein,galileo,copernico

etc.... fue su libro de texto??

saludos

!!!



301
autor i4everluis el 10/may, 2013 14:44 Ciudadano distinguido

@manticore » 

La naturaleza del ser humano es empezar su formación desde la concepción, creer que el feto es algo distinto es hacerse el loco para justificar el matarle.

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



302
autor Mailoc el 10/may, 2013 14:55 Ciudadano distinguido

A Coyoteinvalido:

todo su "rollo" que se avento en su ultimo mensaje falla en poder explicar la racionalidad desde su punto ateo. Como ya le dije, los absolutos logicos no dejan de ser verdad aun cuando el hombre no exista, trascienden el mundo material pero veo que le cuesta mucho trabajo desde su punto materia siquiera pensar que son abstractos.

Los absolutos lógicos dependen de las relaciones entre objetos, de las propiedades o leyes del universo. Dependen del universo. Existen porque existe el universo. Podemos dejar de existir todos los seres humanos y aún así el universo seguirá existiendo y sus leyes científicas y/o lógicas también. Si el universo deja de existir dejarán de existir también cualquier tipo de absoluto.

Si los dioses existieran no podrían más que someterse a esos absolutos, es decir, a las leyes del universo.

Me causa risa que usted diga que crea "conceptos".....muestreme los conceptos? Usted me puede mostrar algo fisico pero no una idea.

¿Y cual es el problema con eso? Yo desde luego no tengo ningún problema en considerar a los dioses como ideas, conceptos o entelequias en la imagianción humana. Bueno, a los dioses y a cualquier otro personaje imaginario, claro.

Asi pues el ateismo falla por completo al tratar de explicar la racionalidad y la misma existencia.

El ateísmo jamás ha pretendido explicar ni una cosa ni la otra.

Peor es la religión que quiere explicarlo pero no puede. O al menos no puede probar los dogmas que usa para ello.




303
autor mixtli el 10/may, 2013 16:26 Senador

@manticore » 

jejejeje....que chido tema....pero creo que suena mejor como : las incongruencias de los individuos jejejeje...COMPROBADO!......saludos.....

las pulgas......solas brincan.....



304
autor COYOTEINVALIDO el 10/may, 2013 16:48 Alto Magistrado

@Mailoc » yo lo leo forzando mas que tratando de ser razonable.....estara de acuerdo que si los absolutos logicos no son absolutos entonces la verdad no se puede conocer?  Si no fuera asi entonces si decimos que algo se contradice a si mismo entonces no puede ser verdadero.

Si yo le digo que algon no pueder ser y no ser en si mismo al al mismo tiempo le estoy diciendo un verdad.

No depende de nada material, ni de su mente. Es una verdad siempre. NO dejara de ser verdad solo porque usted y yo no existamos, o el universo no exista, ni tampoco importa el tiempo.

si no entiende esto, ya no se como mas quiere que se lo explique.

en su contestacion donde le piedo que me diga que me muestre un "concepto" añadiria que lo mida desde el punto cientifico; tiene masa? tiene calor? viaja a una velocidad x?   sin embargo existe!

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



305
autor Mailoc el 10/may, 2013 17:23 Ciudadano distinguido

A Coyoteinvalido:

estara de acuerdo que si los absolutos logicos no son absolutos entonces la verdad no se puede conocer?

Cundo digo que no son absolutos me refiero a que dependen de este universo, de sus características, propiedades y leyes. La verdad puede conocerse pero solo en lo que a este unvierso respecta. No podemos establecer verdades que no pertenezcan a este universo y su contexto físico. Así pues si algo es absoluto lo sería el universo puesto que no depende de nada sino de si mismo.

Si no fuera asi entonces si decimos que algo se contradice a si mismo entonces no puede ser verdadero.

Claro.

Si yo le digo que algon no pueder ser y no ser en si mismo al al mismo tiempo le estoy diciendo un verdad.

Excepto en un contexto cuántico, subatómico, en donde ese tipo de verdades no existen o no se aplican.

No depende de nada material, ni de su mente. Es una verdad siempre.

Depende de las características del universo en el que vivimos. En este universo algo no puede ser y no ser a la vez (salvedad hecha de la física cuántica tal y como he advertido). Pero no podemos decir que esa verdad sea también verdad en otro contexto distinto.

en su contestacion donde le piedo que me diga que me muestre un "concepto" añadiria que lo mida desde el punto cientifico; tiene masa? tiene calor? viaja a una velocidad x? sin embargo existe!

Si un concepto no tiene existencia real sino que existe solo en la imaginación de las gentes no puede tener masa ni calor. Es lo que pasa con los dioses, por ejemplo, que son ideas en la mente de las personas. No son otra cosa. No tiene ningún valor en el mundo real pues no pueden interactuar con él.




306
autor manticore el 10/may, 2013 18:52 Diputado local

Dijo everluis

La naturaleza del ser humano es empezar su formación desde la concepción, creer que el feto es algo distinto es hacerse el loco para justificar el matarle.

Manticore:

Sigue siendo prerrogativa de la mujer.  Le guste o no le guste.

Continuar con la retórica no va a cambiar el pensamiento de la mujer que no desea un hijo. ¿Va a seguir insistiendo?




307
autor i4everluis el 10/may, 2013 19:26 Ciudadano distinguido

@manticore » 

Concluyo

Alguien que no defiende el derecho a la vida solo dice estupideces respecto a la moral o sobre cualquier tema que tiene que ver con relaciones entre las personas.

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



308
  autor santrig el 10/may, 2013 21:12 Diputado plurinominal

@manticore » 

Sigue siendo prerrogativa de la mujer.  Le guste o no le guste.

Continuar con la retórica no va a cambiar el pensamiento de la mujer que no desea un hijo. 

Llegué tarde a la fiesta pero. ¿Por que es prerrogativa de la mujer el interrumpir un embarazo? Digo ¿es así de "amplia" la afirmación?

Por los hijos de nuestros hijos, de nuestros hijos, de nuestros



309
autor manticore el 10/may, 2013 23:07 Diputado local

Dijo everluis

Concluyo

Alguien que no defiende el derecho a la vida solo dice estupideces respecto a la moral o sobre cualquier tema que tiene que ver con relaciones entre las personas.

Manticore:

Concluyo.

Cuando un creyente no tiene argumentos trata de ofender.  Penoso por demás.  Por eso es que la religión ha causado tantas muertes, porque si alguien piensa diferente los religiosos son capaces de matarlo.

------------------

De paso, no me diga que es ateo porque por sus indicaciones yo diría que es mayormente creyente o quizás agnóstico, no por este tema sino por muchas otras intervenciones que he leído de usted.


PD.

Y sí, yo defiendo todos los derechos, en especial el derecho a la vida. Pero nuevamente la mujer tiene derecho a ser feliz y si para ella es no teniendo un hijo que es un feto originalmente, ¿Pues por qué usted de puritano le quiere coartar ese derecho?




310
autor manticore el 10/may, 2013 23:08 Diputado local

Dijo Santrig

Llegué tarde a la fiesta pero. ¿Por que es prerrogativa de la mujer el interrumpir un embarazo? Digo ¿es así de "amplia" la afirmación?

Manticore:

¿Y por qué no lo es?




311
autor COYOTEINVALIDO el 11/may, 2013 01:27 Alto Magistrado

@Mailoc »  

Algo no puede ser y no ser en si mismo al mismo tiempo no le afecta el calor, ni la velocidad ni la masa. Seguira siendo una verdad absoluta.

Usted mismo lo dice al final de su "rollo"... "existencia real" se refiere a "mataria".......dado en contexto de su repuesta.  

 

Si un concepto no tiene existencia real sino que existe solo en la imaginación de las gentes no puede tener masa ni calor. 

Entonces como es que los conceptos estan sujetos a las leyes fisicas del universo? 

Luego tambien dice que existe en la imaginacion de la gente, se vuelve a contradecir porque ahora dice que si existe! Quien le entiende?

Tambien con ese error que cometio al declarar eso, le confirmo que una absoluto logico no esta sujeto a la mente del hombre porque todas y cada una de las mentes humanas son distintas..... a ver expliquese porque claramente se contradice.

Y por ultimo, veo que sigue de aferrado con sus ideas cuanticas. Fijese lo que son las cosas, usted se niega a acetpar que los conceptos existen porque no son materiales y critica a quienes creemos en un Dios y usted me sale con esas fantasias!  


 

 

 

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



312
autor Mailoc el 11/may, 2013 06:58 Ciudadano distinguido

A Coyoteinvalido:

Entonces como es que los conceptos estan sujetos a las leyes fisicas del universo?

Las leyes físicas son conceptos. Expresan relaciones entre magnitudes físicas. Esos conceptos se derivan de la observación que realizamos sobre la realidad, por supuesto. Si no existiese el universo no existiríamos nosotros ni existirían conceptos. Todo concepto lógico se realiza SOBRE algo o A PARTIR de algo o SE REFIERE a algo. Ese algo evidentemente es en última instancia el universo. Si decimos que algo no puede ser y no ser a la vez nos referimos a algo EN el universo. Y de hecho ni siquiera se trata de una verdad absoluta puesto que hay excepciones (mecánica cuántica).

La lógica que tú y yo desarrollamos es la lógica del universo y se aplica en el universo y a la realidad de ese universo. No tiene sentido fuera de ese contexto.

Luego tambien dice que existe en la imaginacion de la gente, se vuelve a contradecir porque ahora dice que si existe! Quien le entiende?

En la imaginación de la gente existen todo tipo de conceptos e ideas, pero siempre como conceptos e ideas y no como otra cosa. Esos conceptos pueden corresponderse con un objeto o elemento real o no. Por ejemplo, en mi mente puedo tener el concepto de "centauro", pero evidentemente los centauros no existen. El que exista el concepto "centauro" no significa que los centauros existan en la realidad. Sin embargo el concepto "manzana" sí se corresponde con algo real.

Lo explico de otra manera: no es lo mismo una cosa que el concepto o la idea de esa cosa. No es lo mismo una rosa real que el concepto de una rosa que tú tengas en tu mente. No es lo mismo el que un edificio sea alto que el concepto "altura" que tú tengas en tu mente.

Se trata de distinguir lo real de lo imaginado.

una absoluto logico no esta sujeto a la mente del hombre porque todas y cada una de las mentes humanas son distintas..... a ver expliquese porque claramente se contradice.

Ya he explicado que los desarrollamos nosotros en nuestra mente pero derivan de la realidad o de la observación de esa realidad. Ya que la realidad es única y la misma los conceptos lógicos también son los mismos en todas las personas.

veo que sigue de aferrado con sus ideas cuanticas. Fijese lo que son las cosas, usted se niega a acetpar que los conceptos existen porque no son materiales y critica a quienes creemos en un Dios y usted me sale con esas fantasias! 

Yo te hablo de la física cuántica. En la física cuántica (la física de las partículas subatómicas) no rigen exactamente las mismas leyes físicas que a nivel macroscópico. Principios como el de causalidad no tienen mucho sentido en la física cuántica. Tampoco el principio de identidad. Una partícula subatómica está sujeta al llamado principio de inderterminación que se basa en la probabilidad. Los fenómenos cuánticos no son de naturaleza determinista sino probabilística. La lógica que usamos tú y yo todos los días no siempre funciona en un entorno cuántico.

En cualquier caso lo que pretendo decir es que las leyes tanto físicas como lógicas son las leyes de este universo concreto en el que tú y yo vivimos y derivan de su naturaleza, de sus características. És decir, dependen del universo y por tanto de la materia y de lo físico. Los conceptos no son materiales pero provienen de la materia. Nosotros somos materia, el universo es materia. Los conceptos vienen de la observación que nosotros hacemos del universo.

La diferencia entre un Dios y un concepto lógico es que un concepto lógico se puede demostar que existe o que es correcto o que se corresponde con una realidad fuera de la mente pero no se puede hacer lo mismo con el concepto "Dios" ni con el concepto "Centauro". Recuerda, hay conceptos que tienen su correspondencia en la realidad fuera de nuestra mente y otros que no.

Para aceptar que un Dios es real habría que poder demostar que ese Dios existe. Digo Dios y no el concepto de Dios, que ese ya sé que existe en nuestra imaginación como existe el concepto Papa Noel o el concepto Dragón mágico de siete cabezas que vuela y arroja fuego por la boca.

En resumen, sería bueno que pudieras distinguir lo real de lo meramente imaginado.

 




313
autor Mailoc el 11/may, 2013 07:01 Ciudadano distinguido

a Santrig:

Llegué tarde a la fiesta pero. ¿Por que es prerrogativa de la mujer el interrumpir un embarazo? Digo ¿es así de "amplia" la afirmación?

Pues vaya pregunta. ¿Y por qué va a ser? Porque es SU embarazo. ¿Qué te hace pensar que tú puedes decidir sobre el embarazo de una mujer? ¿Por qué ha de ser prerrogativa tuya?




314
autor i4everluis el 11/may, 2013 08:20 Ciudadano distinguido

@manticore » 

Cuando un creyente no tiene argumentos trata de ofender.  Penoso por demás.  Por eso es que la religión ha causado tantas muertes, porque si alguien piensa diferente los religiosos son capaces de matarlo.

Usted le llama ofender a llamar las cosas por su nombre, pero si le llamo enfermo es por defender el asesinato de personas, millones si uno considera los abortos en todo el mundo.

Y sí, yo defiendo todos los derechos, en especial el derecho a la vida. Pero nuevamente la mujer tiene derecho a ser feliz y si para ella es no teniendo un hijo que es un feto originalmente, ¿Pues por qué usted de puritano le quiere coartar ese derecho?

 Pues  es aquí donde confirma que dice estupideces, defiende el derecho a la vida, pero dicho derecho considera que lo puede pisotear la mujer para ser feliz al matar al ser humano que tiene en su vientre, por lógica no es congruente. 

@mailoc

Nadie puede decidir sobre la vida de otra persona, por ello la mujer no puede disponer de la vida del ser humano en gestación.

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



315
  autor santrig el 11/may, 2013 08:58 Diputado plurinominal

@manticore » 

je je...Cuando alguien responde a una pregunta con otra pregunta, significa que, o no sabe la respuesta o que no esta muy seguro de ella.

Pero respondere a su pregunta. Aunque espero no se inicie una gran discución propia de otro tema.

  1. La mujer es dueña de su vida. No la de un ser que se esta engendrando dentro de ella.
  2. Suponiendo, sin conceder de una manera absoluta amplia, que esa "prerrogativa" fuera válida. Debió, luego entonces, tomar primero "otra prerrogativa". Tener relaciones sexuales de una manera tal que no fuera posible la concepción. Esta prerrogativa involucra a los dos participes del acto sexual.
  3. ¿Prerrogativa "mia"? ¿En calidad de que? ¿De ciudadano con derecho a expresarse o de que?

Por los hijos de nuestros hijos, de nuestros hijos, de nuestros



316
autor COYOTEINVALIDO el 11/may, 2013 11:41 Alto Magistrado

@Mailoc »  Tal parece que a usted le cuesta mucho trabajo entender lo que es un absoluto logico o ya lo sabe y solo esta terqueando ; un absoluto logico siempre sera una verdad que es trscendente. Por medio de estas verdades logicas el hombre descubre las  leyes fisicas.. Si   esas verdades no furan   absoutas, el hombre jamas podria encontrar la verdad sobre el universo. Por esa razon los absolutos logicos no pueden depender del universo. 

Usted que es un cientifico y que todo lo tiene que comprobar para creer que existe me sale con sus fantasias de fisica cuantica? Usted me acusa que por creer en Dios es como creer en Santa Claus?  Y yo de que lo puedo acusar  a usted por querer dar validez a la fisica cuantica en esta discusion?  Usted  es un loco desquisiado e incoherente. 

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



317
autor manticore el 11/may, 2013 12:53 Diputado local

Dijo everluis

Usted le llama ofender a llamar las cosas por su nombre, pero si le llamo enfermo es por defender el asesinato de personas, millones si uno considera los abortos en todo el mundo.

Manticore:

Pero nuevamente Luis, por más que pelee y forme berrinche lo que siempre le he dicho es que eso es prerrogativa de la mujer; por más que intente ofenderme u ofender a otros, incluso ofender y llamar hasta bruja (por decir algo) a una mujer porque decidió abortar, eso es irrelevante porque es esta mujer la que determina ese aborto si o no. 

Es lo que usted no acaba de entender.

Dijo everluis

Pues  es aquí donde confirma que dice estupideces, defiende el derecho a la vida, pero dicho derecho considera que lo puede pisotear la mujer para ser feliz al matar al ser humano que tiene en su vientre, por lógica no es congruente.

Manticore:

No hay problemas si para usted no es congruente Luis, pero nuevamente (y ya perdí la cuenta de las veces que le he dicho que) eso es prerrogativa de la mujer y su berrinche no va a lograr que sea diferente.

Yo estoy cien por ciento inclinado al derecho de la vida, pero no puedo invadir el derecho de la mujer porque se me da la gana, y es lo que usted aparentemente desea.

¿Qué usted quiere que yo haga, que de ahora en adelante le diga que no estoy de acuerdo con el aborto?

Ok, ya no estoy de acuerdo con el aborto, usted tiene la razón.  Pero eso no va a cambiar la realidad de que la mujer va a abortar cuando lo necesite y ese es su derecho a decidir.





318
autor Mailoc el 11/may, 2013 12:54 Ciudadano distinguido

A coyoteinvalido:

@Mailoc » Tal parece que a usted le cuesta mucho trabajo entender lo que es un absoluto logico o ya lo sabe y solo esta terqueando ; un absoluto logico siempre sera una verdad que es trscendente. Por medio de estas verdades logicas el hombre descubre las leyes fisicas.. Si esas verdades no furan absoutas, el hombre jamas podria encontrar la verdad sobre el universo. Por esa razon los absolutos logicos no pueden depender del universo.

Es que las leyes físicas no se diferencian en eso de las leyes lógicas. En realidad el que es absoluto es el universo o siquieres la realidad y de él ahí derivan tanto las leyes físicas como las leyes lógicas. Por lo demás no has demostrado que lo que llamas un "absoluto lógico" trascienda al universo o a su existencia. Pero aunque fuese así eso no demuestra que Dios exista. Y si Dios a pesar de todo existiese estaría sometido a esa lógica puesto que la calificas de absoluta. Sin embargo cuando el concepto "Dios" se examina a la luz de la lógica y no de la fe se revela más que como improbable, como imposible.

Lo que tu llamas absolutos lógicos funcionarían como tales en el contexto en el que nos encontramos y que llamamos universo. No tienes manera de comprobar que trasciendan el universo.

Pero eso no importa mucho. Veamos, supongamos que existe algo más allá de este universo. Lo que sea que exista formaría parte de la realidad precisamente por existir. Si las mismas leyes de la lógica se aplican a esa realidad externa una vez más derivarían de esa realidad. Dependerían de esa realidad. Lo que sería absoluto no serían los principios lógicos, sino la realidad y los así llamados absolutos lógicos formarían parte de esa realidad ya que se refieren a esa realidad y a las relaciones entre elemenos de esa realidad.

Por ejemplo, el principio de que algo no puede ser y no ser a la vez carecería de sentido si previamente no existiese "algo". Depende de que "algo" exista y se subordina a esa existencia. Sin una realidad existente no habría unas leyes de la lógica. No podrían existir puesto que derivan de esa realidad.

 

Usted que es un cientifico y que todo lo tiene que comprobar para creer que existe me sale con sus fantasias de fisica cuantica? Usted me acusa que por creer en Dios es como creer en Santa Claus? Y yo de que lo puedo acusar a usted por querer dar validez a la fisica cuantica en esta discusion? Usted es un loco desquisiado e incoherente.

Yo no soy científico.

La física cuántica es no es ninguna fantasía. Es ciencia. Y esa ciencia nos dice que la lógica tal y como la solemos considerar en nuestra vida diaria no funciona igual a nivel subatómico. El principio de dualidad por ejemplo nos dice que una partícula subatómica es a la vez una onda y una partícula. El principio de incertidumbre nos dice que una partícula subatómica puede estar en varios sitios a la vez. Y así podríamos seguir.

Dios sí es una fantasía. O al menos y a diferencia de la física cuántica nadie ha demostrado que exista.

Yo no te he acusado de creer en Santa Claus.

La descalificación personal no te da la razón, te la quita. La descalificación personal se usa cuando todo argumento racional se ha agotado.




319
autor manticore el 11/may, 2013 13:02 Diputado local

Dijo Mailoc

La descalificación personal no te da la razón, te la quita. La descalificación personal se usa cuando todo argumento racional se ha agotado.

Manticore:

Ya le he dicho eso antes a Coyote, pero aparentemente no hay voluntad de conocimientos sino más bien de discutir y ganar y de creer en algo no importa que no exista evidencia.  

Nosotros los ateos rara vez utilizamos ofensas personales, y los creyentes las usan continuamente cuando no pueden argumentar, parece ser que nosotros tenemos templanza y amor en una escala mayor.  Muy curioso cuando debiera ser lo contrario según el supuesto amor que deben tener los creyentes.




320
autor Mailoc el 11/may, 2013 13:19 Ciudadano distinguido

A i4everluis:



Nadie puede decidir sobre la vida de otra persona, por ello la mujer no puede disponer de la vida del ser humano en gestación.

Bien, pero también es cierto que nadie puede decidir sobre el cuerpo de otra persona excepto ella misma.

Yo aquí veo un conflicto de derechos entre el lógico derecho de una mujer a decidir sobre su cuerpo, su embarazo y su reproducción y el también lógico derecho a la vida de una persona.Otra cuestión es que un aborto siempre es un daño, algo a evitar, no a fomentar. Cuando una mujer aborta no le hace por gusto sino porque tiene rarzones poderosas para hacerlo. Es un trauma. Siempre es un trauma.

Por útlimo está el difícil asunto de discernir cuando hablamos de una persona y cuando no. Yo tengo muy claro que al inicio del embarazo no podemos hablar de "persona" cuando estamos hablando apenas de unas pocas células ni siquiera organizadas. De la misma manera que una semilla no es un árbol no podemos decir que un cigoto (una célula) o un embrión (unas pocas células) sean una persona. Sería totalmente absurdo. Sin embargo un feto a punto de ser parido evidentemente sí que es una persona.  Un embarazo se trata de un procoeso que nos lleva de un punto al otro. Es un proceso sin solución de continuidad por lo que es muy difícil establecer una barrera, un límite, un punto crucial que nos diga cuando hablamos de una persona y cuando no. Y esta cuestión tan importante es lo que hace tan difícil el tema del aborto.

Mientras no hablemos de una persona yo no veo ningún problema moral en que una mujer aborte o no aborte. Es su decisión. Tiene pleno derecho a decidir que hacer con su cuerpo, con su embarazo y con su vida.

Una vez que hablamos del feto como una persona ya hay que andar con más cuidado. Ya no vale todo. Sólo en determinadas circunstancias yo vería lícito un aborto.

Yo podría dar mi opinión de donde establecer el límite pero eso sería tan solo mi opinión. Otras personas tendrán también su opinión. Cada uno tendrá la suya. Habrá incluiso quien considere que se es una persona desde la fecundación y otros que no se es una persona hasta que se nace. Ambas posturas yo las veo radicales y poco acertadas. Por eso considero esencial que sea la mujer la que tome la decisión. Y este es para mí el punto más importante en relación al aborto: la libertad de la mujer para decidir. Creo que la ley debería establecer unos plazos dentro de los que el aborto sería legal (lo cual es diferente de que sea lícito o no moralmente) y dentro de ese marco las mujeres debieran de ser libres de tomar la decisión que crean más adecuada. A unos les parecerá bien y otros mal, pero lo que importa es que decidan ellas. Me horroriza pensar que en algo así otras personas totalmente ajenas puedan tomar esa decisión por ellas. Y me refiero tanto a la decisión de abortar como a la de no hacerlo. Las mujeres no son esclavas de la reproducción ni son esclavas de nadie.

Es su cuerpo, es su vida. Dentro de unos lógicos límites ellas deciden. Lo que nos corresponde a los demás es hacer todo lo posible para que una mujer no se vea abocada a un aborto. Intentar conocer los motivos que la llevan a tomar esa decisión y tratar de evitarlos. Ayudarla y apoyarla. A ella y a su hijo. Y desde luego culpabilizándola y tratarla de asesina no ayuda. 

 




321
autor COYOTEINVALIDO el 11/may, 2013 15:28 Alto Magistrado

@Mailoc » usted dice :

 Es que las leyes físicas no se diferencian en eso de las leyes lógicas.

Y como ya le dije antes: 

algo no pueder ser y no ser en si mismo al al mismo tiempo

Si el universo no existe, este absoluto logico  todavia seria verdad?  si o no?

Responda a mi pregunta.

NOTA: La fisica cuantica son puras ideas ( como escribi en otro tema al que usted ya no contesto pero si gusta le traigo el mensaje). Que ley se ha demostrado con ella? La fisica cuantica es pura especulacion. Ahora si no lo es demuestre lo contrario. Que espera?

NOTA: Usted ha argumentado que mi creencia en Dios es como creer en Santa Clause y Dragones ya se le olvido o quiere que lo cite?

NOTA:  No tengo porque descalificarlo de forma personal; yo no se nada de su persona, ni me interesa,  y he mantenido el argumento en un marco de respeto, aun cuando ya es evidente que usted solo usa el decir "NO" como argumento y no ha demostrado nada. Por eso lo invito a que nos exponga alguna ley de la fisica cuantica, la cual negaria el universo como lo conocemos hoy.

NOTA: le sugiero que cuando resonda deje el @coyoteinvaido en su lugar y no lo cambie por "A Coyote" porque es muy dificil encontrar sus mensajes de esa forma. Dejelo tal y como yo hago al responderle. @Mailoc



Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



322
autor Mailoc el 11/may, 2013 16:23 Ciudadano distinguido

Si el universo no existe, este absoluto logico todavia seria verdad? si o no?

No lo sabemos. No podemos saberlo. De hecho quizás sea imposible que el universo no exista. O quizás exista y no exista a la vez. ¿Cómo podemos comprobarlo si estamos dentro de él? ¿Tú lo has comprobado? ¿cómo?

La física cuántica no es pura especulación. La física cuántica describe el comportamiento y propiedades de las partículas subatómicas. Ya he mencionado algunas leyes o principios de la física cuántica. Existen actualmente numerosos proyectos de computación cuántica que será la computación del futuro. Hoy en día existen muchos elementos tecnológicos basados en esas propiedades cuánticas como las células fotoeléctricas, superconductores, ... La primera máquina cuántica fue creada en 2009 en la Universidad de California.

Tú creencia es como la creencia en Santa Claus o en cualquier otro ser imaginario, pero yo no he dicho que tú creas en Santa Claus. Supongo que aprecias la diferencia. Hay muchos tipos de creencias pero unos creen en unas y otros creéis en otras. Lo tuyo es creer en Dios , no en Santa Claus. Pero ambas son igualemente creencias puesto que no podéis demostralos existentes.

El respeto brilla por su ausencia cuando se califica al que debate contigo de loco.

Las leyes de la cuántica no niegan el unverso. Las leyes de la cuántica describen el universo, igual que las demás leyes de la física. Son leyes del universo.

Perdona pero prefiero usar A Coyoteinválido. Lo otro es absurdo. Te sugiero guarte por mi avatar para localizarme.

 

 




323
autor Mailoc el 11/may, 2013 16:38 Ciudadano distinguido

A Coyoteinvalido:

Volvamos a los absolutos lógicos.

Si he entendido bien tu argumento aduces que los absolutos lógicos no son creados por la mente humana y que existen igualmente aunque no existiese el ser humano.

Hasta ahí bien. Bueno, habría algunas precisiones que hacer pero por ahora dejémoslo así.

A partir de ahí concluyes que si no son pensamientos producidos por la mente humana tienen que ser pensamientos producidos por otra mente y esa mente ha de ser la de Dios.

Yo pienso que el error fundamental en esta argumentación es que confundnes un elemento abastracto con un pensamiento. Y no es lo mismo.

Lo que tú llamas absolutos lógicos no son pensamientos. Son relaciones entre elementos y como todas relaciones son abstracciones. Pero las abstracciones no son necesariamente lo mismo que los pensamientos.

Si yo hablo de "reproducción" por ejemplo se trata de un concepto abstracto. Quiero decir que yo no puedo pesar una reproducción, ni asignarle una longitud o un color. Es una abstracción. Pero esa abstracción no es más que una característica o capacidad o función de los seres vivos, es decir, de la materia. No es un pensamiento y por supuesto existe aunque no existan los humanos.

No es en absoluto necesario que exista una mente que piense "reproducción" para que exista la reproducción. Lo mismo con los absolutos lógicos. No es necesario ninguna mente que los piense o los cree. Simplemente existen porque existe el universo y así es el universo. Son propiedades o leyes del universo. Son parte de la realidad. Nada más. No dependen de ninguna mente. Ellos mismos existen. Solo eso.

 




324
autor COYOTEINVALIDO el 11/may, 2013 16:42 Alto Magistrado

@Mailoc »  Yo le pregunta si el absoluto logico aun cuando el universo no exita si seria verdad me contesto que no sabe

Esta es mi pregunta que hice en mensaje anterior y que usted cita para contestarme:

Si el universo no existe, este absoluto logico todavia seria verdad? si o no? 

 

Y esta su respuesta:

 

No lo sabemos. No podemos saberlo.

Pero ya antes habia dicho que no:

Si el universo deja de existir dejarán de existir también cualquier tipo de absoluto

Como vera usted NO se guia por la logica porque ya cambio su conclusion. Por eso son importantes los absolutos logicos ya que establecen una verdad absoluta que no cambia con la mente del humano y permite el debate racional y encontrar la verdad. 



 

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



325
autor i4everluis el 11/may, 2013 16:45 Ciudadano distinguido

@Mailoc » 

 

Usted no estaría aquí si lo hubieran matado siendo un cigoto. No se ponga a contar cuantas celulas se necesitan para ser un ser humano, es obvia la respuesta, desde que se fecunda el ovulo. ¿O acaso su vida apareció como un hecho mistico después de unas semanas?

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



326
autor i4everluis el 11/may, 2013 16:47 Ciudadano distinguido

@manticore » 

Yo estoy cien por ciento inclinado al derecho de la vida, pero no puedo invadir el derecho de la mujer porque se me da la gana, y es lo que usted aparentemente desea.

¿Quién le dio a la mujer el derecho de matar?

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



327
autor manticore el 11/may, 2013 19:35 Diputado local

@i4everluis » 

Ya le dije que estoy de acuerdo con usted, el aborto es malo y la mujer no tiene el derecho de matar, usted gana.

---------

¿Por otro lado, si es tan amable puede intentar refutar el tema?

Si lo sigue desvirtuando peor es, ¿Por qué no se alienta a tratar de refutar las incongruencias de Jesús?

Quizás en ese tema también usted gane.  ¿Qué le parece?




328
autor Mailoc el 11/may, 2013 20:15 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO:

Como vera usted NO se guia por la logica porque ya cambio su conclusion. Por eso son importantes los absolutos logicos ya que establecen una verdad absoluta que no cambia con la mente del humano y permite el debate racional y encontrar la verdad.

¿Podrías explicarme como tú sabes que si el universo no existiese ese absoluto seguiría siendo verdad? Espero respuesta.

No has respondido a mi objeción anterior: un principio lógico es tan solo una abstracción, una relación entre términos. Si es un absoluto no necesita de una mente que lo piense. Tan solo existe y punto. Entonces ¿qué pinta un Dios en este asunto? Ese Dios en el caso de existir tendriá que estar sujeto también a esa lógica ya que la has calificado de abosluta. Ese Dios dependería de esos princpios lógicos absolutos y no al revés o de lo contrario no podrían ser principios absolutos. Veamos como explicas esto usando la lógica.

 

 




329
autor Mailoc el 11/may, 2013 20:22 Ciudadano distinguido

A i4everluis :

Usted no estaría aquí si lo hubieran matado siendo un cigoto.

Por supuesto. Y se me ocurren un montón de circunstancias más que habrían hecho que yo jamás hubiese nacido. Por ejemplo que mis padres nunca se hubiesen conocido o que en vez de ser un determinado espermatozoide u óvulo los que hubiesen intervenido en la fecundación hubiesen sido otros cualesquiera.

No se ponga a contar cuantas celulas se necesitan para ser un ser humano, es obvia la respuesta, desde que se fecunda el ovulo. ¿O acaso su vida apareció como un hecho mistico después de unas semanas?

Ya he explicado que esa me parece una postura radical que por supuesto no comparto. Pero la cuestión es que nadie te ha dado a ti el derecho de imponer a las mujeres esa opinión tan radical.

 

 




330
autor i4everluis el 11/may, 2013 23:02 Ciudadano distinguido

@Mailoc » 

Por supuesto. Y se me ocurren un montón de circunstancias más que habrían hecho que yo jamás hubiese nacido. Por ejemplo que mis padres nunca se hubiesen conocido o que en vez de ser un determinado espermatozoide u óvulo los que hubiesen intervenido en la fecundación hubiesen sido otros cualesquiera.

No se discute eso, se dicute cuando se inicia la vida del ser humano.

a he explicado que esa me parece una postura radical que por supuesto no comparto. Pero la cuestión es que nadie te ha dado a ti el derecho de imponer a las mujeres esa opinión tan radical.

No es cuestión de opiniones, es cuestión de ver que es cierto y que es falso, la vida del ser humano surge desde que se fecunda el ovulo. Y una imposición radical sobre otra persona lo es sin duda el matarle. ¿Quién le dio ese derecho a las mujeres de disponer de la vida de otro ser humano?

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



331
autor manticore el 11/may, 2013 23:50 Diputado local

Dijo everluis

¿Quién le dio ese derecho a las mujeres de disponer de la vida de otro ser humano?

Manticore:

¿Y quién le dio a usted el derecho de criticar y menospreciar a la mujer por disponer de su cuerpo?




332
autor i4everluis el 12/may, 2013 00:24 Ciudadano distinguido

@manticore » 

¿Y quién le dio a usted el derecho de criticar y menospreciar a la mujer por disponer de su cuerpo?

No dispone de su cuerpo, dispone de la vida de otro ser humano y eso ya lo reconoció, pero quiere seguir sosteniendo su creencia en la sensibilería barata de que negarle a la mujer el derecho asesinar al ser humano que lleva su vientre es injusto. Ya sin rodeos, ¿Quién le dio derecho a la mujer de asesinar?

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



333
autor Mailoc el 12/may, 2013 03:10 Ciudadano distinguido

A i4everluis :

No se discute eso, se dicute cuando se inicia la vida del ser humano.

Claro, es que el que procedemos de un cigoto no está en discusión. Evidentemente si no hay cigoto no se puede formar una persona.

No es cuestión de opiniones, es cuestión de ver que es cierto y que es falso, la vida del ser humano surge desde que se fecunda el ovulo. Y una imposición radical sobre otra persona lo es sin duda el matarle. ¿Quién le dio ese derecho a las mujeres de disponer de la vida de otro ser humano?

Cuando un óvulo es fecundado lo que surge es un cigoto, no una persona. Eso para mí es evidente. Se podría discutir si un cigoto es una persona o no lo es pero no acabaríamos nunca. Como digo es cuestión de opiniones. Para mí es obvio que un cigoto es únicamente una célula y nada más. Otros tendrán otra opinión. Por supuesto un cigoto está vivo, eso no lo dudo. Todas las células están vivas o no serían células.

La cuestión de cuando podemos hablar de una persona o cuando no es muy difícil porque no es objetiva ni evidente en si mima. Por ejemplo en muchos países la legislación distingue perfectamente entre el concepto de persona y el de feto o embrión.

Pero esa cuestión aún siendo importante para mí es si no irresolubre al menos muy difícil de aclarar. Lo que no me ofrece dudas es que el que tengamos una opnión u otra no nos da derecho a imponerla a nadie. Una mujer puede pensar y decidir por si misma. Si tu quieres pensar que un célula microscópica es una persona, adelante. Pero otras personas no pensamos así.

Tú me preguntas:

 ¿Quién le dio ese derecho a las mujeres de disponer de la vida de otro ser humano?

 Cuando todavía estamos debatiendo si un cigoto o un embrión es un ser humano

y yo te pregunto ¿Quién te dió a ti el derecho a disponer del cuerpo de las mujeres imponiendo tus ideas? cuando todos sabemos que las mujeres sí son personas.

 




334
autor Mailoc el 12/may, 2013 03:19 Ciudadano distinguido

Tomemos un cigoto que se acaba de formar.

Hay quien dice que es una persona. Sin embargo puede suceder que ese cigoto dé lugar a un embrión que en algún momento del proceso se divida en dos embriones. Si el proceso sigue adelante hasta el final hablaríamos de un parto de gemelos.

Entonces el cigoto antes de dividirse ¿es una persona o dos?

¿Es una propiedad de las personas el dividirse de forma asexual de esa manera?.

Volvamos al cigoto. Vemos que tiene dos propiedades:

1. es unicelular

2. se puede dividir asexualemente.

¿Son esas dos propiedades las que asociamos con las personas? ¿Somos las personas seres unicelulares que nos dividimos asexualmente? ¿Eso es una persona? Para mí está claro que no.

Todo eso que acabo de describir no ocurre en el aire sino en el cuerpo de una mujer y obviamente esa mujer tiene todo el derecho del mundo a controlar su reproducción igual que todos tenemos el derecho a controlar las funciones de nuestro cuerpo. Nadie tiene derecho a usar las funciones reproductivas de una mujer sin su autorización. Y una célula, un cigoto, o un embrión menos.

 




335
autor Mailoc el 12/may, 2013 06:22 Ciudadano distinguido

¿Cuál sería la característica que definiría y determinaría lo que es una persona? A poder ser una que la distinga de una célula del hígado, por ejemplo.




336
autor manticore el 12/may, 2013 07:41 Diputado local

Dijo everluis

No dispone de su cuerpo, dispone de la vida de otro ser humano

Manticore:

No claro… el que quiere disponer de su cuerpo es usted y los demás que quieren coatar el derecho de la mujer a decidir sobre su propio cuerpo.  Pero noticias..... pafff es prerrogativa de la mujer por mas berrinche que forme.




Todo fue por magia

337
autor i4everluis el 12/may, 2013 09:16 Ciudadano distinguido

@Mailoc » 

Hay quien dice que es una persona. Sin embargo puede suceder que ese cigoto dé lugar a un embrión que en algún momento del proceso se divida en dos embriones. Si el proceso sigue adelante hasta el final hablaríamos de un parto de gemelos.

Entonces el cigoto antes de dividirse ¿es una persona o dos?

Eso depende de lo que haya ocurrido durante la concepción y tiene una explicación basado en la biología, no es algo que ocurra magicamente.

Volvamos al cigoto. Vemos que tiene dos propiedades:

1. es unicelular

2. se puede dividir asexualemente.

¿Son esas dos propiedades las que asociamos con las personas? ¿Somos las personas seres unicelulares que nos dividimos asexualmente? ¿Eso es una persona? Para mí está claro que no.

Ese razonamiento esta equivocado, llevaría a la conclusión de que los seres humanos aparecen por magia en el mundo, que sus cuerpos no tuvieron ningun proceso de desarrollo previó. 

Demuestre que los seres humanos pueden existir sin haber empezado como cigotos, para demostrar que el ser humano no tiene nada que ver con el cigoto.

. Nadie tiene derecho a usar las funciones reproductivas de una mujer sin su autorización. Y una célula, un cigoto, o un embrión menos.

La mujer es responsable en la mayoría de los casos (no cuando se habla de una violación) de sus ovulos, y de con quien tiene relaciones sexuales, si no protege a sus ovulos de ser fecundados es su culpa y tiene que asumir la responsabilidad por la nueva vida, que por naturaleza se tiene que desarrollar dentro su vientre. 

 


 

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



338
autor Mailoc el 12/may, 2013 11:14 Ciudadano distinguido

A i4everluis:

Eso depende de lo que haya ocurrido durante la concepción y tiene una explicación basado en la biología, no es algo que ocurra magicamente.

Bien, pero no has contestado. Usa la biología pero contesta (en ningún momento he apelado a la magia). Te lo vuelvo a plantear:

Un cigoto se desarrolla en un embrión y en un momento dado ese embrión de forma natural se divide en dos embriones. Si el proceso de gestación continua hasta el final el resultado es un parto de gemelos.

Entonces el cigoto original ¿es una persona o dos? Justificación de la respuesta.

¿Será que las personas se reproducen asexualmente como una lombriz o una estrella de mar? Por supuesto las células en nuestro cuepro así lo hacen. Pero... ¿Las personas?

Ese razonamiento esta equivocado, llevaría a la conclusión de que los seres humanos aparecen por magia en el mundo, que sus cuerpos no tuvieron ningun proceso de desarrollo previó.

¿Por qué dices eso? Yo no he hablado de magia ni justifico un proceso plenamente natural con la magia. La realidad es esa: un cigoto es unicelular y se puede dividir asexualemente. Pero ¿Esas son características de las personas? ¿Es que las personas somos seres unicelulares? ¿Nos reproducimos asexualmente?

Demuestre que los seres humanos pueden existir sin haber empezado como cigotos, para demostrar que el ser humano no tiene nada que ver con el cigoto.

Demuéstralo tú. Yo no he dicho que no nos desarrollamos a partir de un cigoto. Es es que es eso precisamente lo que somos antes de ser personas. Y antes somos un óvulo y un espermatozoide.

 La mujer es responsable en la mayoría de los casos (no cuando se habla de una violación) de sus ovulos, y de con quien tiene relaciones sexuales, si no protege a sus ovulos de ser fecundados es su culpa y tiene que asumir la responsabilidad por la nueva vida, que por naturaleza se tiene que desarrollar dentro su vientre.

Por supuesto que la mujer es responsable de  sus óvulos. Y del resto de su cuerpo también. Está claro que tú no puedes decidir por ella. Lo normal es que cada mujer se preocupe de quedarse embarazada o no. De hecho hoy existen todo tipo de medios anticonceptivos si no quiere quedarse embarazada. No obstante puede haber errores o pueden cambiar las circunstancias o pueden ocurrir miles de circunstancias que lleven a una mujer a decidir abortar. Nadie puede obligarla a parir si no quiere parir.

 A veces, incluso por descuido o desidia una mujer puede quedar embarazada sin deseralo. Eso no sirve de excusa para que otras personas la obliguen a seguir adelante con el embarazo si ese no es su deseo. Sería además absurdo el que una mujer tenga que dar explicaciones a extraños de porque decide abortar o no hacerlo. Es ella y su conciencia la que debe decidir.

En cuanto a esa última mención a la naturaleza te diré también que la naturaleza no puede ser algo que impida la libertad de una mujer. Una mujer, o tú, o yo, o cualquier persona puede decidir en uso de su libertad si acepta o no acepta lo que la naturaleza disponga. Si por la naturaleza fuese andaríamos por ahí desnudos y con barbas hasta los tobillos. Pero nos vestimos y nos afeitamos en contra de los dictados de la naturaleza. Y usamos coches y ordenadores que de naturales no tienen nada. No hemos nacido con un ordenador HP en la cabeza ni con un teclado o un teléfono móvil en las manos. Ya ves lo que nos importa la naturaleza.

 




339
autor i4everluis el 12/may, 2013 12:25 Ciudadano distinguido

@Mailoc » 

Demuestre que los seres humanos pueden existir sin haber empezado como cigotos, para demostrar que el ser humano no tiene nada que ver con el cigoto.

Demuéstralo tú. Yo no he dicho que no nos desarrollamos a partir de un cigoto. Es es que es eso precisamente lo que somos antes de ser personas. Y antes somos un óvulo y un espermatozoide.

 


"SOMOS personas, pero antes de serlo, SOMOS cigotos, ...."

Se da cuenta que al decir SOMOS cigotos, usted esta reconociendo su existencia desde que ES un cigoto.

Al final, no puede dejar de reconocer la existencia humana. Por ello es un asesinato destruir al ser humano desde que es un cigoto.

No vas a poder defender el aborto desde la perspectiva de que no es un asesinato. 

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



340
autor Mailoc el 12/may, 2013 12:59 Ciudadano distinguido

A i4everluis:

Se da cuenta que al decir SOMOS cigotos, usted esta reconociendo su existencia desde que ES un cigoto.

Claro, y antes somos óvulos y espermatozoides. Y cuando morimos SOMOS un cadáver. Y luego huesos y luego polvo. Y quizás acabemos después como abono para amapolas. Pero un cigoto, un óvulo o un espermatozoide no son una persona. Supongo que eso lo entiendes.

Al final, no puede dejar de reconocer la existencia humana. Por ello es un asesinato destruir al ser humano desde que es un cigoto.

Todavía no has explicado cual es la diferencia entre matar a una célula-cigoto y matar una célula del hígado.

Yo no veo como una célula microscópica indeferenciada pueda ser una persona. ¿Qué lo hace persona? No lo has explicado. ¿Por qué te cuesta tanto explicarlo?

No vas a poder defender el aborto desde la perspectiva de que no es un asesinato.

Para hablar de asesinato primero hay que hablar de personas. Demuestra o justifica que un cigoto es una persona. Todavía no lo has hecho a pesar de que te lo he pedido varias veces.

Te diré por ejemplo que no existe ningún país del mundo (al menos que yo sepa) que considere en su legislación al aborto en igualdad con un asesinato. Incluso en las legislaciones más restrictivas en las que el aborto es un delito se trata de un delito distinto del de asesinato. Las penas que se imparten por abortar son mucho menores que las penas por asesinato. Por ejemplo, no existe ningún país del mundo que condene a una mujer a muerte por abortar. Eso deja claro que no es para nada común la percepción de un aborto como un asesinato excepto en ideologías muy, muy, muy, radicales.




341
autor manticore el 12/may, 2013 18:47 Diputado local

A everluis 

Le hago una pregunta… si usted se enferma con un virus o una bacteria y el doctor le receta una medicina que mata a la bacteria, para usted ¿Es asesinato de la bacteria? 

Porque a todas luces a eso suena cuando usted dice que abortar y eliminar un cigoto es asesinato, ¿A la bacteria sería también asesinato? 

Y vayamos más lejos, una abeja le pica y entierra su aguijon en usted, y se queda pegada, ¿la mataría usted?  ¿No sería asesinato de la pobre abeja también? 

¿Y qué me dice de las hormigas y cucarachas que entran a su casa, las mataría usted?  ¿No es eso asesinato? 

Y si un lobo se suelta y viene directo a matar a uno de sus hijos o a su madre y usted tiene un arma de fuego, ¿no mataría al lobo?  ¿Y eso sería asesinato?

No me diga ahora que eso es diferente porque son insectos y son animales que no tienen el valor de un ser humano, porque entonces ¿Dónde usted traza su línea de lo que es asesinato y lo que no lo es?




342
autor mixtli el 12/may, 2013 20:43 Senador

@manticore » 

nuestros antepasados no tenian ni un problema pidiendo por las presas que comeria su familia.......solo se disculpaban con ellas porque tenian que alimentar a su familia.....y con los bichos .....ellos sabian como con los alimentos manteneros a raya......

esta escrito que las aves del cielo y la creacion de mi padre espera por el gran dia.......pero los humanos nos resistimos a decir  :    hagase señor tu voluntad!.....

las pulgas......solas brincan.....



343
autor manticore el 12/may, 2013 20:52 Diputado local

@mixtli » 

¿Y que tiene esto que ver con lo que pregunté?




344
autor mixtli el 12/may, 2013 20:57 Senador

@manticore » 

como que que tiene companero?......no estas exponiendo eso de matar virus y no se que mas?.......saludos....

las pulgas......solas brincan.....



345
autor manticore el 12/may, 2013 21:41 Diputado local

@mixtli » 

¿Y que tiene esto que ver con lo que pregunté?

Además la pregunta no iba dirijida a usted, y en todo caso que la quiera contestar, pues conteste la pregunta.




346
autor i4everluis el 12/may, 2013 22:29 Ciudadano distinguido

@Mailoc » 

Claro, y antes somos óvulos y espermatozoides. Y cuando morimos SOMOS un cadáver. Y luego huesos y luego polvo. Y quizás acabemos después como abono para amapolas. Pero un cigoto, un óvulo o un espermatozoide no son una persona. Supongo que eso lo entiendes.

Parece que se quiere dar "licencia poética" para usar la palabra SOMOS, o simplemente no sabe como conjugar el verbo SER.

Pero ojala lo entienda, sino es una entidad viva de naturaleza humana, no se considera ser humano o persona.

Respecto al ovulo y al espermatozoide, por lógica dos entidades distintas no hacen una entidad, un ser humano, a menos que el espermatozoide fecunde el ovulo.

Por otra parte, un ser humano es por definición un ser vivo por ello un cadaver no es un ser humano, podemos decir que lo FUE, más no que SOMOS uno después de nuestra muerte.

Todavía no has explicado cual es la diferencia entre matar a una célula-cigoto y matar una célula del hígado.

Yo no veo como una célula microscópica indeferenciada pueda ser una persona. ¿Qué lo hace persona? No lo has explicado. ¿Por qué te cuesta tanto explicarlo?

Vuelvo a explicar, la vida de toda persona comienza con la fecundación del óvulo, el cigoto es el resultado de esa fecundación, todo ser humano, por su naturaleza, tiene que empezarse a desarrollar desde este punto. 

Respecto, a matar un cigoto y matar una célula del hígado, matar el cigoto es destruir toda la entidad que define a un ser humano en los primeros momentos de su vida, matar una célula del hígado es destruir una minuscula parte de la entidad humana. La entidad humana según la etapa de su desarrollo tendrá más células que las anteriores, pero aún así no deja de ser un ser humano, como un bebe que aunque tenga menos celulas que un adulto, no deja de ser un ser humano. 

Por último,sobre lo que dices de las legislaciones,el que no se les castigue apropiadamente no quiere decir que sean menos culpables.

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



"Las incongruencias de la Biblia y la ignorancia de Jesús"

347
autor apologeta el 13/may, 2013 00:00 Gobernador

@manticore » "Oísteis que fué dicho: amarás  a tu prójimo, y aborrecerás a tu enemigo" (Mateo 5:43). Aquí Jesús se equivoca porque esta afirmación no existe en ninguna parte del antiguo testamento al que Él se refiere. Felicitaciones manticore. 

¡¡Deja que los perros ladren...es señal de que vamos avanzando!!



348
autor Mailoc el 13/may, 2013 01:30 Ciudadano distinguido

A i4everluis :

Parece que se quiere dar "licencia poética" para usar la palabra SOMOS, o simplemente no sabe como conjugar el verbo SER.

¿De qué hablas?

Pero ojala lo entienda, sino es una entidad viva de naturaleza humana, no se considera ser humano o persona.

Muy bien, pero una célula del hígado también es una entidad viva de naturaleza humana y obviamente no es una persona.

Respecto al ovulo y al espermatozoide, por lógica dos entidades distintas no hacen una entidad, un ser humano, a menos que el espermatozoide fecunde el ovulo.


Claro. Pero eso es lo que somos antes de ser cigoto: dos entidades. Y el cigoto es una entidad pero no es una persona.  A menos que una célula cualquiera también sera una persona. El cigoto necesita de un desarrollo posterior o jamás llegará a formarse una persona. Las personas no somos sers unicelulares.

Por otra parte, un ser humano es por definición un ser vivo por ello un cadaver no es un ser humano, podemos decir que lo FUE, más no que SOMOS uno después de nuestra muerte.

También una célula de cualquier parte del cuepro está viva. Exactamente, un cadáver FUE una persona. Y un cigoto SERÁ una persona.

Vuelvo a explicar, la vida de toda persona comienza con la fecundación del óvulo, el cigoto es el resultado de esa fecundación, todo ser humano, por su naturaleza, tiene que empezarse a desarrollar desde este punto.

Lo que empieza con la fecundación es la vida de un cigoto, no de una persona. Tú lo has dicho: la fecundación del óvulo. Un óvulo fecundado no es una persona. Es un óvulo. Y una vez más tú lo has dicho: tiene que desarrollarse a partir de ese punto, ya que un cigoto no es una persona si no se ha desarrollado antes como tal.

Por otra parte todavía no has contestado a mi pregunta: si un óvulo fecundado o un cigoto son una persona ¿Que pasa cuando posteriormente se divide para dar lugar a gemelos? ¿Una persona se convierte en dos personas? Un poco extraño ¿no? ¿Las personas se dividen asexualmente como los geranios?

Si te fijas, el hecho de que divisiones tempranas en el cigoto o embrió puedan dar lugar a gemelos indica que cada una de las células que se forman al principio del desarrollo tienen la capacidad potencial de desarrllarse como una persona distinta. Se han hecho experimentos (no en embiones humanos, claro) que dejan claro que cualquier de las células procedentes de las primeras etapas de desarrollo de un embrión puede dar lugar a un nuevo individuo. Por lo tanto la identidad cigoto=persona no existe como tal.

Respecto, a matar un cigoto y matar una célula del hígado, matar el cigoto es destruir toda la entidad que define a un ser humano en los primeros momentos de su vida, matar una célula del hígado es destruir una minuscula parte de la entidad humana.

El cigoto no define a una persona. Una persona es mucho más que un cigoto. Una persona tiene cabeza, piernas, brazos, corazón, cerebro, mente, siente, respira, puede vivir de forma físicamente independiente, etc. Un cigoto no tiene nada de eso y sus características poco se diferencian de una célula del hígado o de la piel. Es una célula, una simple célula que prácticamente ni se ve a simple vista.

La entidad humana según la etapa de su desarrollo tendrá más células que las anteriores, pero aún así no deja de ser un ser humano, como un bebe que aunque tenga menos celulas que un adulto, no deja de ser un ser humano.

Ya he explicado anteriormente que un bebé es una persona sin ninguna duda. Un cigoto no es un bebé. Me parece absurdo que pretendas que una simple célula microscópica tenga más derechos que una mujer. A ese sinsentido lleva una postura tan radical como la tuya.

Por último,sobre lo que dices de las legislaciones,el que no se les castigue apropiadamente no quiere decir que sean menos culpables.

Eso ya es opinión personal tuya. A lo que me refería es a que en ninguna parte se tiene la percepción que tienes tú de que un aborto es un asesinato. En ningún parte del mundo se considerea semejante absurdo de equiparar ambas cosas.

Yendo a un terreno más religioso y basándome en las creencias cristianas que presumo que profesas me gustaría que me dijeses como puede un cigoto ser una persona si no tiene alma. ¿O sí la tiene?




349
autor manticore el 13/may, 2013 07:25 Diputado local

@i4everluis

Y de paso, le repito mis preguntas a everluis, que las pasó por alto

A everluis 

Le hago una pregunta… si usted se enferma con un virus o una bacteria y el doctor le receta una medicina que mata a la bacteria, para usted ¿Es asesinato de la bacteria? 

Porque a todas luces a eso suena cuando usted dice que abortar y eliminar un cigoto es asesinato, ¿A la bacteria sería también asesinato? 

Y vayamos más lejos, una abeja le pica y entierra su aguijon en usted, y se queda pegada, ¿la mataría usted?  ¿No sería asesinato de la pobre abeja también? 

¿Y qué me dice de las hormigas y cucarachas que entran a su casa, las mataría usted?  ¿No es eso asesinato? 

Y si un lobo se suelta y viene directo a matar a uno de sus hijos o a su madre y usted tiene un arma de fuego, ¿no mataría al lobo?  ¿Y eso sería asesinato?

No me diga ahora que eso es diferente porque son insectos y son animales que no tienen el valor de un ser humano, porque entonces ¿Dónde usted traza su línea de lo que es asesinato y lo que no lo es?




350
  autor santrig el 13/may, 2013 07:33 Diputado plurinominal

@manticore » 

A la bacteria sería también asesinato? 

Buena la pregunta,,,,,,pero habría que preguntarle a las bacterias ¿no?

Por los hijos de nuestros hijos, de nuestros hijos, de nuestros



351
autor i4everluis el 13/may, 2013 08:42 Ciudadano distinguido

@Mailoc » 

Una persona es mucho más que un cigoto. Una persona tiene cabeza, piernas, brazos, corazón, cerebro, mente, siente, respira, puede vivir de forma físicamente independiente, etc. Un cigoto no tiene nada de eso y sus características poco se diferencian de una célula del hígado o de la piel. Es una célula, una simple célula que prácticamente ni se ve a simple vista.

Le digo, usted quiere que las personas aparezcan de la nada, cuando es obvio que para tener un cuerpo así de desarrollado se debió haber formado primero este, desde un punto previo. Todo ser humano parte el inicio de su vida de ser un cigoto, y ha diferencia de las células del hígado o de la piel, esta es la base, la primera célula que a fuerzas debe existir, para la creación posterior de las mencionadas células.

Si el cigoto no tiene que ver con las personas debería poder destruirse esta y seguir habiendo personas, pero no nos hagamos tontos, el destruir el cigoto es para que nadie se de cuenta de que hay una persona y por ello no se exija responsabilidad para ella.

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



352
  autor Nostromo el 13/may, 2013 10:00 Diputado federal

@santrig @manticore »  Es un tanto estéril el tratar de discutir ese punto.

Primero, se esa considerando el hambito LEGAL desde el cual el aborto es un CRIMEN (en la mayoria de las sociedades acuales) y eso basado en leyes humanas y para humanos.

Segundo el pretender igualar a los humanos con animales esta fuera de contexto ya que cada cual tiene su estructura biologica definida y un comportamiento irracional propio.  

Creo que habría que dejar estos debates dentro del contexto humano, y de analisis de social. Fuera de eso es caer en un circulo vicioso de comparaciones que no vienen al caso.

Qui mala facit, Suo cibum cruustum putrida erit .



353
  autor santrig el 13/may, 2013 11:10 Diputado plurinominal

@Nostromo @manticore » 

Segundo el pretender igualar a los humanos con animales esta fuera de contexto

Claro que la pregunta inicial acerca de las bacterias esta fuera de lugar. Quiere cuestionar si los antibióticos son "asesinados" por los humanos. Pues en ese caso que cuestione también si es asesinato el que se comete contra las vacas, los pollos, los peces, y todo aquel ser viviente que sirve como alimento para la humanidad.

El planteamiento no se sustenta con esos ejemplos.

Por los hijos de nuestros hijos, de nuestros hijos, de nuestros



354
autor COYOTEINVALIDO el 13/may, 2013 11:19 Alto Magistrado

@Nostromo @santrig » una vez que se elimina cualquier valor moral para justificar el aborto, es la tierra de nadie. Si para los que estan a favor del aborto se justifica porque eso le da la libertad a la mujer, quien es para decirme que yo no puedo matar a una persona por el simple hecho de que me cae mal?

Es aqui donde los pro aborto, no tienen respuesta y me van a salir con que la ley lo castiga pero de la misma forma como se aprobo la ley que permite el aborto ( asesinato de un ser indefenso) , tambien se puede cambiar la ley que castige el homicidio. El punto de vista de los pro aborto es relativo y por lo tanto no pierde  validez.

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



355
autor Mailoc el 13/may, 2013 15:05 Ciudadano distinguido

A i4everluis :

Le digo, usted quiere que las personas aparezcan de la nada, cuando es obvio que para tener un cuerpo así de desarrollado se debió haber formado primero este, desde un punto previo.

Ah, pero por supuesto que ese cuerpo debe desarrollarse. Pero no hablamos de persona hasta que se desrrolle como tal. Hasta que se complete el proceso. Desde luego que ha de haber un punto previo, un punto previo a la persona: el cigoto y el embrión.

Entiende que un cigoto AÚN no es una persona. Es un cigoto. No tiene la organización ni las características de una persona sino las de un cigoto, es decir, una célula. No es lo mismo una célula que una persona.

Todo ser humano parte el inicio de su vida de ser un cigoto

Por supuesto, lo mismo que un árbol parte al inicio de su vida de ser una semilla. Pero no es lo mismo una semilla que un árbol. Cuando te comes un puñado de piñones no te estás comiendo un bosque de pinos ¿verdad que no?  Y cuando te comes una bolsa de palomitas de maíz no te estás comiendo un maizal.

y ha diferencia de las células del hígado o de la piel, esta es la base, la primera célula que a fuerzas debe existir

Tu lo has dicho: una célula, no una persona. Pero no es la primera célula que debe existir. No es la base.  Antes están el óvulo y el espermatozoide que aunque sean células separadas son anteriores al cigoto y también deben existir previamente. El cigoto no es el principio. Es sólo una etapa más antes de llegar a formarse una persona. El cigoto es una etapa anterior. No es aún una persona.

Si el cigoto no tiene que ver con las personas debería poder destruirse esta y seguir habiendo personas

¿Y quién ha dicho que no tenga que ver con las personas? Una cosa es que no sea una persona y otra muy distinta que tenga algo que ver o no. Si el cigoto o el embrión se destruyen (aborto) es precisamente para que no lleguen a convertirse en una persona. No estás destruyendo una persona sino un cigoto o un embrión. No es lo mismo.

el destruir el cigoto es para que nadie se de cuenta de que hay una persona y por ello no se exija responsabilidad para ella.

Yo diría que el pretender que el cigoto es una persona es para  justificar el dominio sobre el cuerpo de la mujer y controlar su reproducción. O en todo caso está al servicio de ideologías radicales y extremistas.

Una cosa más, no me has contestado a las cuestiones que te planteé en mi anterior mensaje.

1) ¿Cómo puede ser un cigoto una persona si el mismo cigoto inicial puede dar origen a gemelos? ¿Es que una persona se divide a la mitad para producir dos personas? ¿Es eso una característica de las personas o de las células como una célula del hígado o de la piel?

2) Desde una perspectiva religiosa y en concreto cristiana ¿Cómo puede ser un cigoto una persona si no tiene alma? ¿O sí tiene alma?

Espero respuesta.

 




356
autor COYOTEINVALIDO el 13/may, 2013 15:23 Alto Magistrado

@Mailoc » Cree usted en el alma?

Desde una perspectiva religiosa y en concreto cristiana ¿Cómo puede ser un cigoto una persona si no tiene alma? ¿O sí tiene alma?

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



357
autor Mailoc el 13/may, 2013 15:33 Ciudadano distinguido

A Nostromo

Primero, se esa considerando el hambito LEGAL desde el cual el aborto es un CRIMEN (en la mayoria de las sociedades acuales) y eso basado en leyes humanas y para humanos.

No sé de donde sacas esos datos. Excepto dos o tres casos (creo que Chile, Malta, Nicaragua y quizás alguno más)  el aborto solo es un crimen en algunos casos. Casi todos los países del mundo entienden excepciones o plazos determinados en sus legislaciones. En Europa, por ejemplo, es legal en casi todos los países. En Iberoamércia las leyes suelen ser más restricticas, lo mismo que en África y Oriente Medio. En Norteamérica y el resto de Asia es legal en la mayoría de los casos. En todos los casos en que es legal se entiende dentro de unos plazos o condiciones. En todos los casos en que es ilegal siempre hay excepciones (excepto los pocos países mencionados antes en los que es ilegal sin restricciones)

Alguien dijo por ahí que el aborto es un asesinato. Desde luego no lo es desde un punto de vista estrictamente legal. En aquellos países en donde el aborto está penalizado las penas impuestas nunca son equiparables a las del asesinato. Ni siquiera aparecen en el mismo apartado del código penal. Un aborto y un asesinato son dos delitos tipificados como delitos distintos, siendo por supuesto el asesinato mucho más grave y más penado que un aborto. ujn embrió  un feto no son considerados personas desde un punto de vistra legal y por lo tanto legalmente no se puede hablar de asesinato.

Ni siquiera en los países con legislaciones más radicales y extremistas se ha penado nunca a las mujeres que abortan con pena de muerte a pesar de que sí se prescribe en ocasiones para el asesinato.

Segundo el pretender igualar a los humanos con animales esta fuera de contexto ya que cada cual tiene su estructura biologica definida y un comportamiento irracional propio.

En eso estoy completamente de acuerdo.

Claro que la pregunta inicial acerca de las bacterias esta fuera de lugar. Quiere cuestionar si los antibióticos son "asesinados" por los humanos.

No es necesario recurrir a las bacterias para hacer comparaciones. Basta pensar por ejemplo en células tumorales malignas que también son humanas y sin embargo las matamos. La cuestión es si es asesinato matar una célula (un cigoto, concretamente, o cualquier otra célula en general).

A Coyoteinvalido:

una vez que se elimina cualquier valor moral para justificar el aborto, es la tierra de nadie

No se elimina cualquier valor moral. El aborto se justifica en la libertad de las mujers para controla su sexualidad, su reproducción, su cuerpo y su vida. Eso es un valor moral.

Si para los que estan a favor del aborto se justifica porque eso le da la libertad a la mujer, quien es para decirme que yo no puedo matar a una persona por el simple hecho de que me cae mal?

Porque atentas contra su libertad de vivir.

Es aqui donde los pro aborto, no tienen respuesta

Te acabo de dar la respuesta.

El punto de vista de los pro aborto es relativo y por lo tanto no pierde validez.

La moral siempre es relativa. No obstante se supone que debe de ser coherente. Si tú tienes como valor moral atacar la libertad de las personas y en concreto la de las mujeres embarazadas por lo menos asúmelo. Es lo que estamos diciendo todo el rato: impedir abortar a una mujer es atacar su libertad.




358
autor Mailoc el 13/may, 2013 15:37 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO :

No, yo no creo en la existencia del alma. Para mí una persona no se define por la presencia o no de un alma. Pero los cristianos sí creen en el alma y me interesa saber si ellos creen que los cigotos tienen alma. ¿O quizás un óvulo o un espermatozoide? ¿O una célula cualquiera del organismo? ¿O un embrión? ¿O el alma se une al cuerpo en el momento de nacer? ¿O cómo es esta historia?

¿Cuál es tu creencia al repecto, Coyote?




359
autor COYOTEINVALIDO el 13/may, 2013 15:43 Alto Magistrado

@Mailoc » Su racionamiento esta lleno de falacias porque usa una moral relativa.  En cuanto le dije que si yo mato a una persona porque me cae mal usted salio con que atento contra su libertad de vivir; como es que ese mismos estandar no aplica contra un bebe en el vientre de la madere?  Acaso no tiene ese bebe la "libertad de vivir?   Yo no le veo mucha coherencia a su racionamiento; Es correcto matar a un bebe en el vientre de su madre pero no una vez que esta fuera de ella no es correcto.

No cuadra.

 

 

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



360
autor i4everluis el 13/may, 2013 16:06 Ciudadano distinguido

@Mailoc » 

Entiende que un cigoto AÚN no es una persona. Es un cigoto. No tiene la organización ni las características de una persona sino las de un cigoto, es decir, una célula. No es lo mismo una célula que una persona.

Absurdo, vuelve a afirmar que las personas surgen de la nada, que un cigoto (que para usted no es humano) se convierte magicamente en un ser humano. Lo cierto es que siempre fue un ser humano, el que su desarrollo haya alcanzado cierto nivel que le permita tener caracterizticas fisicas similares a las suyas no quiere decir que antes no fuera un ser humano, de hecho solo porque el cigoto es un ser humano es que se desarrolla con todas esas características fisicas que usted menciona.

P.D. No voy a entrar a debatir ningun otro punto, sino le ha quedado claro este.
 

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



361
autor COYOTEINVALIDO el 13/may, 2013 16:25 Alto Magistrado

@Mailoc » Entonces que define para usted una persona como resultado de su respuesta?

Para mí una persona no se define por la presencia o no de un alma

NOTA: le puedo contestar su pregunta sobre el alma pero eso usted mismo lo puede encontrar en el internet. Prefiero continuar con la discusion sobre el aborto para que le quede claro su error.

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



De pocas palabras me hago un omelete

362
autor juanh1021 el 13/may, 2013 16:30 Líder sindical

@manticore » Respuesta a tu POSTULADO #4:  Jesus no llamo tal cosa (perro) a esta mujer.

 26 Y respondiendo él, dijo: No está bien tomar el pan de los hijos y echarlo a los a perrillos.

 27 Y ella dijo: Sí, Señor; pero aun los perrillos comen de las migajas que caen de la mesa de sus señores.

 28 Entonces, respondiendo Jesús, le dijo: Oh mujer, grande es tu a fe; hágase contigo como quieres. Y su hija quedó sanada desde aquella hora.

"La ignorancia abono fertil del fanatismo"



363
autor Mailoc el 13/may, 2013 16:39 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO :

Su racionamiento esta lleno de falacias porque usa una moral relativa.

Esa objección tuya no tiene ningún sentido puesto que tú tambén usas una moral relativa.

En cuanto le dije que si yo mato a una persona porque me cae mal usted salio con que atento contra su libertad de vivir; como es que ese mismos estandar no aplica contra un bebe en el vientre de la madere?

¿Y quién ha dicho que no aplique a un bebé en el vientre de su madre? Yo comencé mi intervención en el tema del aborto aclarando que un bebé a punto de nacer sin discusión de ninguna clase es para mí una persona y no ha lugar a abortarlo.

Caso distinto es el caso de un cigoto o embrión temprano, que no es un bebé ni es una persona. Supongo que aprecias la diferencia. Un cigoto es una célula. No se aplican cuestiones de libertad  a una simple célula, por supuesto.

Sin embargo no creo que pueda haber ninguna duda de que una mujer hecha y derecha es una persona  y yo reconozco en las personas el derecho a la libertad y por supuesto a la vida. 

 Yo no le veo mucha coherencia a su racionamiento

Bien, espero que ahora lo entiendas mejor. Parto de la idea de que un cigoto no es una persona, sino una simple célula. Pero un bebé a punto de nacer sí que es una persona. Existe un proceso que lleva de un cigoto a un bebé; de no persona a persona. El aborto para mí sería algo a evitar porque siempre es negativo, pero sin embargo no me corresponde a mí tomar esa decisión  sino a la mujer que está embarazada y sería lícito en las primeras etapas del embarazo si esa es su decisión. Nadie tiene derecho a decidir por ella.

le puedo contestar su pregunta sobre el alma pero eso usted mismo lo puede encontrar en el internet. Prefiero continuar con la discusion sobre el aborto.

Supongo que en internet habrá muchas respuestas a esa pregunta, pero me interesa la de los participantes en el debate. Si no quieres contestar no contestes. Mi objección es que desde el punto de vista creyente una persona tiene alma, pero un cigoto, que es una simple célula no tendría alma según la visión cristiana y por lo tanto no sería una persona. No sé si estás de acuerdo o como lo explicarías tú. Me gustaría que lo aclararas (desde tu punto de vista que presumo creyente).

 




364
autor Mailoc el 13/may, 2013 16:57 Ciudadano distinguido

A i4everluis :

 Absurdo, vuelve a afirmar que las personas surgen de la nada, que un cigoto (que para usted no es humano) se convierte magicamente en un ser humano.

Yo no he afirmado tal cosa. ¿Dónde he hablado yo de magia o de la nada?

, el que su desarrollo haya alcanzado cierto nivel que le permita tener caracterizticas fisicas similares a las suyas no quiere decir que antes no fuera un ser humano, de hecho solo porque el cigoto es un ser humano es que se desarrolla con todas esas características fisicas que usted menciona.

Pero en ese caso también un óvulo  y un espermatozoide serían un ser humano solo porque lo preceden y le dan lugar. No es así. Un cigoto es una célula. Eso no es una persona. No existen personas unicelulares microscópicas. Es absurdo y como digo es absurdo que se le pretenda dar derechos a una célula y además por encima de los derechos de una mujer. Absurdo. Una locura.

No voy a entrar a debatir ningun otro punto, sino le ha quedado claro este.

No lo puedo tener más claro en el sentido que ya he dicho.

No es solo mi percepción el que un cigoto o embrión temprano no sea una persona. Ya he planteado numerosos argumentos al respecto como el que el aborto jamás se ha considerado en ninguna legislación del mundo como equiparable al asesinato. Si de verdad un embrión fuese una persona de forma tan clara como pretendes no habría lugar a decidir otra cosa que el aborto sea un asesinato. Pero ninguna sociedad en el mundo ni actual ni pretérita ha considerado jamás el aborto como asesinato o al embrión como una persona. Jamás. Nunca.

Tampoco has  contestado al otro argumento que expuse que es el de que un cigoto al no tener alma no puede ser una persona desde un punto de vista creyente. Creo que es una objeción seria.

Tampoco has dicho nada del simil que he empleado: un árbol procede de una semilla pero un árbol no es una semilla. Si me como un puñado de piñones no me estoy comiendo un bosque de pinos y la justicia no me perseguirá por "·atentado forestal" (me acabo de inventar esa expresión, espero que entiendas lo que quiero decir). Sería absurdo.

Más objeciones:

Si los embriones son personas ¿por qué no se contabilizan en los padrones y censos y solo se hace cuando nacen?  ¿Por qué las administraciones de todos los países del mundo solo consideran al embrión o feto como persona y lo contabilizan como tal en el momento del nacimiento? 

Con esto quiero decir que más allá de tú percepción particular o de la mía la percepción general es que un embrión no es una persona. Excepto en ideologías radicales y extremistas.




365
autor COYOTEINVALIDO el 13/may, 2013 17:15 Alto Magistrado

@Mailoc » No, no hay ninguna moral relativa de mi parte al decir que matar es un acto de maldad. O da un ejemplo de mi moral relativa en lo que se refiere al aborto. Escribirlo no lo hace un hecho. Tienes que demostrarlo.

El ejemplo que das de que un bebe a punto de nacer es el vivo ejemplo de tu relatividad. El bebe desde su concepcion es un bebe. Solo que tu lo quieres llamar celulas porque no puedes justificar su eliminacion sin caer en la moral subjetivo que usas.

El tema del alma en un embrion es muy extenso. No viene al caso mezclarlo aqui Seria en si un tema. Solo queda la pregunta  para ti; si el embrion  tiene alma es inmoral matarlo,  o es menos moral matarlo antes de que tenga alma?

Ya se que tu no crees en eso pero trata de ser objetivo y te daras cuente que te vas a contradecir.

Que paso con mi pregunta, para ti que define a una persona?

 

 

 

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



Un mar de absurdos proviene de alguien absurdo

366
autor i4everluis el 13/may, 2013 17:40 Ciudadano distinguido

@Mailoc » 

Primer absurdo, comparar espermatozoides y ovulos con personas, cuando por una prueba de adn se ve que un individuo tiene su propio codigo genetico, espermatozoides y ovulos tienen el codigo genticos del padre y la madre respectivamente, un cigoto tiene su propio codigo genetico, el mismo que la persona que ha alcanzado el mismo aspecto que el suyo (supuesta condicionante para usted para ser un ser humano). Es un individuo distinto, y esto es irrefutable, no puede con la prueba del adn, deje esa estupida comparación con los espermatozoides y ovulos. Por lo anterior, si hablamos de plantas, cada semilla tiene su propio adn y se debe considerar a cada una de ellas un ser vivo. 

Segundo absurdo, basarse en la normatividad impuesta por legisladores respecto al aborto (falacia AD VERECUNDIAM)  así como en las opiniones parciales de otros (falacia ad populum), para desmeritar que no es un asesinato. La verdad no es democratica, se tiene o no se tiene, y no porque otros le hagan sentir comodo consintiendo sus mentiras, atenuando sus culpas yo les voy a dar gusto a usted y a los ineptos que también la sostienen por comodidad y conveniencia.

Pertenece usted al mismo tipo de personas hipocritas, esos izquierdistas que alaba por sus legislaciones tan "progresistas",  que por un lado defienden el maíz nacional de MONSANTO por medio de defender las semillas de este, pero cuando se trata de defender la vida humana se hacen tontos de mil formas para no reconocer que un ser humano empieza a desarrollarse de un cigoto, algo más pequeño que una semilla y por ello hay que defenderlo desde la concepción.

 

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



367
autor Mailoc el 13/may, 2013 18:45 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO : 

No, no hay ninguna moral relativa de mi parte al decir que matar es un acto de maldad. O da un ejemplo de mi moral relativa en lo que se refiere al aborto. Escribirlo no lo hace un hecho. Tienes que demostrarlo.

Claro que es una moral relativa. Toda moralidad es siempre relativa. Tú moral en cuanto al aborto es relativa como lo  es la mía y lo es la de cualquiera. Yo aquí veo más importante que al menos sea coherente, porque relativas son todas.

Hablas de demostrar pero tú no has demostrado nada.

El bebe desde su concepcion es un bebe

No. Un bebé se le llama a un niño de pecho, a un lactante. Se puede quizás extender el concepto a un tiempo determinado antes del nacimiento puesto que un bebé nacido prematuro también se puede alimentar del pecho de su madre. Pero un cigoto o un embrión temprano de ninguna manera es un bebé ni puede serlo. El error en el que caes es en mezclar y confundir conceptos.

Solo que tu lo quieres llamar celulas porque no puedes justificar su eliminacion sin caer en la moral subjetivo que usas.

No es que yo lo quiera llamar célula. Es que un cigoto es de hecho una célula. De eso no hay ninguna duda. Pero no es una persona ni nadie considera que lo sea excepto desde un radicalismo extremo imposible de justificar. Yo he expuesto un montón de argumentos que apoyan esto y no los has desmentido. Solo te empeñas en que sí es una pesona pero no lo justificasi ni contestas a mis objeciones.

El tema del alma en un embrion es muy extenso. No viene al caso mezclarlo aqui Seria en si un tema.

Supongo que se podría resumir. Yo creo que sí viene al caso puesto que los cigotos al no tener alma no serían personas desde un punto de vista creyente.

si el embrion tiene alma es inmoral matarlo, o es menos moral matarlo antes de que tenga alma?

Pero no la tiene. No ya por que lo diga yo sino porque ni siquiera los creyentes admiten un alma en un cigoto, en una célula. Entonces ahora viene la pregunta: ¿Puede existir una persona que no tenga alma? ¿Un ser sin alma se puede considerar una persona? Insisto que las preguntas son desde una perspectiva creyente que no es la misma así que no voy a pedir que se pruebe que el alma existe pero si que se justifique en caso de que el alma exista si un cigoto al no tenerla pueda ser consdierado persona.

 Aún ningún creyente ha podido explicarme desde su punto de vista religioso como es que un cigoto que es una célula que no tiene alma puede ser considerada una persona. Quizás tú puedas aclararme ese asunto pues supongo que serás creyente.

 




368
autor Mailoc el 13/may, 2013 19:21 Ciudadano distinguido

A i4everluis:

Primer absurdo, comparar espermatozoides y ovulos con personas, cuando por una prueba de adn se ve que un individuo tiene su propio codigo genetico

Yo he comparado espermatozoides y óvulos con personas para indicar que no son lo mismo así que no sé donde está el absurdo.

Es cierto que un individuo tiene un código genético determinado pero es que una célula concreta de la piel, por ejemplo,también tiene su código genético. Quiero decir que no podemos igualar "código genético"="individuo". Una persona no es un código genético ni se reduce a un código genético. Es algo más. Tiene una organización y un nivel de desarrollo que la definen como tal. Y que no está presente en un cigoto.

Un óvulo o un espermatozoide de hecho tienen un solo juego de cromosomas y por lo tanto no poseen el mismo código genético que el resto de las células del organismo que los produce. Les falta la mitad del código genético que tienen el resto de las células. Es decir solo el 50% del código genético es el mismo.

Un cigoto con respecto a la mujer en la que se encuentra tiene también un 50% del código genético en común. Y eso es así precisamente porque procede de un óvulo de esa mujer. El otro 50% no se lo ha inventado el cigoto no es tampoco SU código genético. Procede de otra persona.

Cuando una persona es transplantada y se le implanta un hígado o un pulmón de otra persona con ese órgano también va incluido un ADN distinto al suyo. Sin embargo al pulmón, o al hígado transplantado no se le consdiera un individuo distinto al de su portador. Y eso es así porque un pulmón o un hígado a pesar de tener su ADN  distintivo y diferente del portador no tiene la organización y características de una persona.

Lo mismo pasa con un cigoto. Es una célula con un ADN distinto del de la mujer que lo gesta, aunque solo en un 50% con lo cual es más afín a esa mujer que una córnea o un poco de sangre que le transplanten. Pero ni siquiera ha alcanzado el nivel de un órgano, mucho menos el de una persona.

Es un individuo distinto, y esto es irrefutable

Es una célula, no un individuo. Sería un individuo si hubiese alcanzado el nivel organizativo de un individuo de esa especie, cosa que no ha ocurrido todavía. Llamar individuo a un cigoto sería como llamar individuo a una semilla de calabaza. No son individuos. (Individuo en el sentido biológico del término).

 no puede con la prueba del adn

Ya digo que no es lo mismo "individuo" que "ADN"  ni un individuo se puede reducir a un ADN. El ADN no es más que una molécula compleja cuya base es un azúcar y unas bases nitrogenadas. Es necesario por añadidura un determinado nivel organizativo que en el caso humano no es el nivel unicelular. No somos una especie unicelular.

Por lo anterior, si hablamos de plantas, cada semilla tiene su propio adn y se debe considerar a cada una de ellas un ser vivo.

Nadie niega que una semilla esté viva. Pero no es un árbol sino una semilla. Nadie niega que un cigoto esté vivo, pero no es una persona sino un cigoto, una simple célula microscópica. Sí, las células están vivas pero no son personas.

Segundo absurdo, basarse en la normatividad impuesta por legisladores respecto al aborto (falacia AD VERECUNDIAM) así como en las opiniones parciales de otros (falacia ad populum), para desmeritar que no es un asesinato.

Ya he explciado que lo que demuestra eso es que el aborto no es considerado mayoritariamente como un asesinato y por lo tanto el que tú digas que es un asesinato sin más explicaciones no es más que tu valoración personal.

Tú puedes considerarlo un asesinato aunque no puedas justificarlo. Tal vez lo percibas así. Pero el mundo no lo percibe así y eso se ve claramente con los códigos penales de los distintos países. Con eso quiero hacerte ver que lo que estás exponiendo es nada más tu postura moral particular. Una postura moral no es ni verdad ni mentira sino tan solo una valoración personal subjetiva. Tan solo se puede demostrar una coherencia o no. O una justificación más o menos acertada o no.

A mí no me parece mal que tú condenes el aborto o te parezca moralmente inaceptable. Si tú así lo piensas pues está bien, tú verás. Es tu decisión y mientras no trates de imponerla a nadie coartando su libertad no pasa nada. Lo que intento explicar es que esa postura no tiene una base racional ni justificable ni coherente. Pero a pesar de todo es tu juicio moral al que tienes todo el derecho.

La verdad no es democratica, se tiene o no se tiene, y no porque otros le hagan sentir comodo consintiendo sus mentiras, atenuando sus culpas yo les voy a dar gusto a usted y a los ineptos que también la sostienen por comodidad y conveniencia

Ya digo que no es cuestión de verdad o mentira sino de unos juicios morales u otros y que sean o no coherentes o justificables.

Pertenece usted al mismo tipo de personas hipocritas, esos izquierdistas que alaba por sus legislaciones tan "progresistas",

Yo no soy izquierdista. Hay legislaciones con las que estoy de acuerdo y otras que no, pero a las de mi país me toca acatarlas. Yo no he alabado ninguna legislación y ni si quiera las he valorado como buenas ni malas. Tan solo constanto los datos que refelejan una realidad.

que por un lado defienden el maíz nacional de MONSANTO por medio de defender las semillas de este,

Pero bueno ¿se puede saber de que hablas? ¿cuando he defendido yo el maíz o las papas fritas o cualquier otro vegetal? ¿Qué me importará a mí el maíz?

pero cuando se trata de defender la vida humana se hacen tontos de mil formas para no reconocer que un ser humano empieza a desarrollarse de un cigoto

Creo que he dado mil argumentos de por qué considero que un cigoto no es una persona. Evidentemente no me  hago el tonto.




369
autor i4everluis el 13/may, 2013 20:28 Ciudadano distinguido

@Mailoc » 

Una persona no es un código genético ni se reduce a un código genético. Es algo más. Tiene una organización y un nivel de desarrollo que la definen como tal. Y que no está presente en un cigoto.

Pareciera que dice "Al diablo con las semillas, los huevos, y los cigotos, la vida de las distintas especies no empieza ahí, puede haber plantas (con nuevo material genetico) sin semillas, y animales sin necesidad de huevos (oviparos) y cigotos (viviparos), la vida de las distintas especies empieza cuando yo diga, o cuando muchos estemos de acuerdo en algo y lo hagamos "VERDAD" mediante nuestras leyes. Todo es algo "más" (o nada) si eso es conveniente para nuestros intereses..."

¿Le parece absurdo? A mi bastante, y no solo absurdo sino una forma de darse licencia para matar.

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



370
autor manticore el 13/may, 2013 20:40 Diputado local

Dijo Juanh1021

@manticore » Respuesta a tu POSTULADO #4:  Jesus no llamo tal cosa (perro) a esta mujer.

 26 Y respondiendo él, dijo: No está bien tomar el pan de los hijos y echarlo a los a perrillos.

 27 Y ella dijo: Sí, Señor; pero aun los perrillos comen de las migajas que caen de la mesa de sus señores.

 28 Entonces, respondiendo Jesús, le dijo: Oh mujer, grande es tu a fe; hágase contigo como quieres. Y su hija quedó sanada desde aquella hora.

Manticore:

O sea que para usted, si usted viene a mí y me dice “Amigo dame algo de comer” y yo le contesto, “No le doy nada a los animales”; ¿No le estoy diciendo animal? 

La frase de Jesús implícitamente le dice “perro” a la mujer.  Lo cual demuestra no sólo discrimen porque era otra raza sino que también es discrimen por ser mujer.




371
autor manticore el 13/may, 2013 20:56 Diputado local

Dijo everluis

Pareciera que dice "Al diablo con las semillas, los huevos, y los cigotos, la vida de las distintas especies no empieza ahí, puede haber plantas (con nuevo material genetico) sin semillas, y animales sin necesidad de huevos (oviparos) y cigotos (viviparos), la vida de las distintas especies empieza cuando yo diga, o cuando muchos estemos de acuerdo en algo y lo hagamos "VERDAD" mediante nuestras leyes. Todo es algo "más" (o nada) si eso es conveniente para nuestros intereses..." 

¿Le parece absurdo? A mi bastante, y no solo absurdo sino una forma de darse licencia para matar.

Manticore:

Luis

Ya se le ha explicado con lujo de detalles tanto por mí como por mailoc, el que la moral en este caso de aborto es subjetiva y usted o yo o cualquiera la emplea como uno crea conveniente.  Usted tiene todo el derecho a pensar que es asesinato aún del cigoto y también pensar que el cigoto ya es una persona, incluso puede pensar que hasta tiene alma, lo peligroso en esta situación es cuando se quiere imponer por radicalismos religiosos (o incluso no religiosos), ese pensamiento a otras personas que tienen todo el derecho (al igual que usted y yo y mi esposa y su esposa -si tiene) de decidir con su vida lo que más entiendan que es de provecho.

Si para usted es absurdo lo que plantea, pues le respetamos eso, pero no tiene por qué ser absurdo para otros.

Mire Luis, entienda, no apoyamos el aborto como algo tremendo, no es algo bueno, no es algo que uno apoye para que sucede diariamente como si estuviésemos tomándonos una coca cola, de hecho el aborto puede provocar problemas ulteriores en el cuerpo de la mujer (y tengo una experiencia bien cercana sobre eso), yo no apoyo que las mujeres se hagan abortos a diestra y siniestra, lo considero erróneo; tener sexo y resolver con un aborto no lo veo bien, hasta ahí está perfecto y pienso como usted, pero la otra cara de la moneda es que la mujer tiene que gozar del privilegio de su libertad y de escoger lo que más ella piense que es correcto, aunque se equivoque.

Es un problema de moral (pero de moral según el individuo y no de otro individuo) y de decisión porque ella tiene que saber que su decisión va a traer consecuencia, pero aun así y como dije esto es un asunto de la mujer y enteramente de ella.  Es peligroso tratar de imponer penas y castigos a otra persona sólo porque yo creo que no debe ser de esa manera.




372
autor i4everluis el 13/may, 2013 21:51 Ciudadano distinguido

@manticore » 

la moral en este caso de aborto es subjetiva y usted o yo o cualquiera la emplea como uno crea conveniente.  Usted tiene todo el derecho a pensar que es asesinato aún del cigoto y también pensar que el cigoto ya es una persona, incluso puede pensar que hasta tiene alma, lo peligroso en esta situación es cuando se quiere imponer por radicalismos religiosos (o incluso no religiosos), ese pensamiento a otras personas que tienen todo el derecho (al igual que usted y yo y mi esposa y su esposa -si tiene) de decidir con su vida lo que más entiendan que es de provecho.

¿Sobre que base objetiva quiere calificar que la mujer es una persona si concede que todos pueden tener su opinión "y no hay problema"? Le da un cheque en blanco a todas las personas, incluso a las que quieran creer que una mujer puede ser violada por ser inferior al hombre. Debe haber una definición objetiva para lo que es una persona, no hay lugar para opiniones convenencieras, so riesgo de ser tratado arbitrariamente por los demás. Y respecto al origen del ser humano es más que obvio, es cuando el ovulo es fecundado. O digame por favor alguien, si algún vez a existido algún ser humano que no provenga de un ovulo fecundado.

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



373
autor manticore el 13/may, 2013 22:58 Diputado local

Dijo everluis

¿Sobre que base objetiva quiere calificar que la mujer es una persona si concede que todos pueden tener su opinión "y no hay problema"?

Manticore:

Primero ¿Qué es eso de calificar a la mujer como persona si concedo que todos pueden tener opinión?  La mujer es una persona, punto.

Y sí, todos pueden tener su opinión, de hecho no es que pueden, es que todos tienen su propia opinión en todo y es justificada por sus propios actos, ahora que la opinión sea buena o mala eso es subjetivo y depende de cada persona.

Dijo everluis

Le da un cheque en blanco a todas las personas, incluso a las que quieran creer que una mujer puede ser violada por ser inferior al hombre.

Manticore:

¿De dónde rayos usted saca esto? ¿Dónde yo digo que la mujer es inferior al hombre y que puede ser violada? ¿Dónde le doy un cheque en blanco a alguien?

No es que le de cheques en blanco a nadie, es que cada persona tiene sus derechos y toma sus decisiones, usted toma las suyas, yo tomo las mías, y la mujer que sea toma las de ellas y eso no lo puede usted cambiar.

Dijo everluis

Debe haber una definición objetiva para lo que es una persona, no hay lugar para opiniones convenencieras, so riesgo de ser tratado arbitrariamente por los demás.

Manticore:

¿Porque usted lo dice? 

Pues no, cada persona tiene su propia opinión de lo que es “una persona”, incluso también de lo que no es. Siempre hay lugar para opiniones.  Total ¿Cómo espera usted cambiar eso?

Dijo everluis

Y respecto al origen del ser humano es más que obvio, es cuando el ovulo es fecundado.

Manticore:

Respeto su opinión, pero la mía es que no es una persona hasta que está definido.

Dijo everluis

O digame por favor alguien, si algún vez a existido algún ser humano que no provenga de un ovulo fecundado.

Manticore:

Le puedo decir uno, pero va a sonar como a religioso… Jesús.  Bueno al menos eso dice la fábula bíblica.




374
autor i4everluis el 13/may, 2013 23:13 Ciudadano distinguido

@manticore » 

Primero ¿Qué es eso de calificar a la mujer como persona si concedo que todos pueden tener opinión?  La mujer es una persona, punto.

Y sí, todos pueden tener su opinión, de hecho no es que pueden, es que todos tienen su propia opinión en todo y es justificada por sus propios actos, ahora que la opinión sea buena o mala eso es subjetivo y depende de cada persona.

...depende de cada persona lo que es bueno y lo es malo... ahí esta el chequesote en blanco del que hable, el hombre que crea que puede violar a una mujer, según lo que usted dice, estara en lo correcto si el cree estarlo. Incluso puede negar que la mujer sea una persona como él, ¿Pero quién es usted para juzgar, si a todos les concede estar en lo cierto?

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



375
autor Mailoc el 14/may, 2013 02:17 Ciudadano distinguido

A i4everluis :

Pareciera que dice "Al diablo con las semillas, los huevos, y los cigotos, la vida de las distintas especies no empieza ahí, puede haber plantas (con nuevo material genetico) sin semillas, y animales sin necesidad de huevos (oviparos) y cigotos (viviparos), la vida de las distintas especies empieza cuando yo diga, o cuando muchos estemos de acuerdo en algo y lo hagamos "VERDAD" mediante nuestras leyes. Todo es algo "más" (o nada) si eso es conveniente para nuestros intereses.

Eso no se parece en nada a lo que yo he dicho. No, yo no he dicho eso. Lo que he dicho es que una persona no se reduce a un código genético. Una person es mucho más que eso. Una persona presenta una organización, unas características que no reune un cigoto.

También te he explicado de forma explícita que las leyes tanto morales como políticas no son ni verdad ni mentira sino valoraciones subjetivas que nosotros hacemos. Las cosas no son verdad porque sean leyes o porque estén escritas en el código penal por una rarzón muy sencilla: las leyes cambian por la voluntada humana y la verdad no.

NOTA: Sigues sin contestar a las objeciones que te plantee anteriormente. Te las repito por si las has olvidado:

Pero ninguna sociedad en el mundo ni actual ni pretérita ha considerado jamás el aborto como asesinato o al embrión como una persona. Jamás. Nunca.

Tampoco has contestado al otro argumento que expuse que es el de que un cigoto al no tener alma no puede ser una persona desde un punto de vista creyente. Creo que es una objeción seria.

Tampoco has dicho nada del simil que he empleado: un árbol procede de una semilla pero un árbol no es una semilla. Si me como un puñado de piñones no me estoy comiendo un bosque de pinos y la justicia no me perseguirá por "·atentado forestal" (me acabo de inventar esa expresión, espero que entiendas lo que quiero decir). Sería absurdo.

Más objeciones:

Si los embriones son personas ¿por qué no se contabilizan en los padrones y censos y solo se hace cuando nacen? ¿Por qué las administraciones de todos los países del mundo solo consideran al embrión o feto como persona y lo contabilizan como tal en el momento del nacimiento?

Entiéndeme, no estoy diciendo que esté bien ni mal abortar (bueno, en principio es algo negativo y a evitar siempre que sea posible) , lo que intento evidenciar es que la percepción de que se está matando a un ser humano o cuando un embrión en desarrollo es una perseona y cuando no es muy subjetiva, controvertida  y cuestionable, que existen actualmente posturas contrapuestas y en muchas ocasiones radicales y extremistas, no es un asunto claro ni definitivamente zanjado y quizás nunca lo sea. Por eso ante esta situación y tal como lo veo yo la opinión y sobre todo la decisión de la mujer que está embarazada es la que debe prevalecer. Tú no puedes imponer tu moral a los demás en un asunto como este.

Tú tienes derecho a pensar que no es lícito y por lo tanto si eres mujer no abortes. Y si piensas que es lícito y lo ves necesario pues abortas. Eso sí, teniendo en cuenta todos los pros y los contras y estando bien informada porque el aborto no es tomarse un café, es algo irreversible que hay que pensarlo bien y tenerlo muy claro. Todo ello por supuesto dentro de lo marque la ley.

¿Sobre que base objetiva quiere calificar que la mujer es una persona si concede que todos pueden tener su opinión "y no hay problema"?

Más que base objetiva es coherencia. Si una mujer no es una persona ni tú ni yo lo seríamos.

El concepto de persona incluye una determinada organización que cumple una mujer lo mismo que un hombre: una estructura orgánica por encima de la celular, unas funciones biológicas: respira, siente, etc. y por añadidura y si eres creyente, tiene alma. Nada de todo eso lo tiene un cigoto. La diferencia entre un cigoto y una persona no es de detalles, es enorme.

Debe haber una definición objetiva para lo que es una persona

Objetiva sí (la que acabo de dar lo es), quizás incluso haya muchas definiciones objetivas, pero consensuada no. Al menos no del todo, quiero decir que nadie niega que una mujer sea una persona. Y si tú lo niegas pues acláralo y asúmelo con todas las consecuenias. Sin embargo no ocurre lo mismo en cuanto a las diferentes etapas de un embrión o feto. No existe ese consenso y de hecho la opinión o percepción mayoritaria es que no es una persona. No digo que se pueda tener otra percepción pero la mayoritaria es esa.

Y respecto al origen del ser humano es más que obvio, es cuando el ovulo es fecundado. O digame por favor alguien, si algún vez a existido algún ser humano que no provenga de un ovulo fecundado.

Claro que sí, nadie lo niega. Y el origen de un árbol es una semilla, pero ni una semilla es un árbol ni un cigoto es una persona. Un óvulo fecundado es un óvulo fecundado, no una persona. El óvulo fecundado puede dividirse a posteriori en dos embriones que originarían gemelos los cuales tendrían exactamente el mismo ADN. Pero son dos personas, no una. Es evidente que no se puede igualar cigoto=persona ni ADN=persona.

O digame por favor alguien, si algún vez a existido algún ser humano que no provenga de un ovulo fecundado.

Manticore:

Le puedo decir uno, pero va a sonar como a religioso... Jesús. Bueno al menos eso dice la fábula bíblica.

Ja, ja, eso está bueno. Ahora Jesús no era humano.




376
autor manticore el 14/may, 2013 05:32 Diputado local

Dijo everluis

...depende de cada persona lo que es bueno y lo es malo... ahí esta el chequesote en blanco del que hable, el hombre que crea que puede violar a una mujer, según lo que usted dice, estara en lo correcto si el cree estarlo.

Manticore:

Pero es que eso es así lo queramos o no; cada persona decide lo que cree que es bueno y moral por su propio concepto, por eso unas personas en nombre de Ala (que es otro dios o quizás es el mismo dios que usted cree) decidieron explotar las torres gemelas, porque para ellos eso era lo correcto, matar a los infieles.  Pero ¿Para nosotros, para usted, está eso correcto?

Nadie le da cheques en blanco a nadie, es que la gente lo tiene innato, pueden decidir lo que les convenga, incluso a costa de lo que otro piense o crea (en su moral) que es incorrecto.

Dijo everluis

Incluso puede negar que la mujer sea una persona como él,

Manticore:

No es que incluso puede negar, es que muchos lo niegan.  Vaya a oriente y vea que a la mujer no se trata de igual forma que al hombre, pero no lo veo a usted defendiendo a la mujer en ese sentido.  ¿Qué es diferente?

Dijo everluis

¿Pero quién es usted para juzgar, si a todos les concede estar en lo cierto?

Manticore:

Pero ¿Dónde yo concedo eso Luis?   Lo que he dicho y lo repito es que la mujer tiene derechos sobre su cuerpo y determina lo que es mejor para ella, incluso no tiene que ser nada más el aborto, quizás la mujer determine que prefiere divorciarse y hasta si tiene hijos puede decidir darlos en adopción, inmaterialmente de que a nosotros o a cualquier otro, incluso hasta la sociedad como un todo, no lo encuentre correcto.

De lo que hablamos es de los derechos, y eso se puede ampliar incluso a los hijos ya nacidos a sus padres, a nuestros hermanos y familiares, pero un cigoto es un cigoto no es una persona.




377
autor manticore el 14/may, 2013 05:41 Diputado local

Dijo Mailoc

Ja, ja, eso está bueno. Ahora Jesús no era humano.

Manticore:

¿Cómo?

Claro que era humano, precisamente ese era el plan de salvación de dios, que ningún ser humano por la ley podía ser salvo, porque nadie podía cumplir las leyes en su totalidad, entonces dios se inventa a su propio hijo que si cumplió (según el cuento) con todas las leyes y por eso ahora somos salvos por gracia (la gracias de Jesús al morir sin supuestamente tener pecado); Jesús fue el chivo expiatorio de toda la humanidad, por eso el sacerdocio se supone dejase de existir ya que el sacerdocio tenía una razón principal, ofrecer sacrificio de un animal para que dios perdonase los pecados del pueblo (es ridículo y irrisorio) pero ese era el plan. Por eso jesus fue el sumo sacerdote que se dio a si mismo para expiar nuestros pecados. Sí Pepe.

Por lo cual, Jesús tenía su parte humana y su parte divina.  Nada mejor que las películas de Harry Potter para poder entender eso.  Es un cuento tan infantil, que no tengo idea como los creyentes no se dan cuenta de la cogida de bobo que les han dado.




378
autor Mailoc el 14/may, 2013 06:35 Ciudadano distinguido

A Manticore:

¿Cómo?

Claro que era humano, precisamente ese era el plan de salvación de dios

No digo que no sea humano según la Biblia sino según everluis (o eso se deduciría de sus palabras) ya que según él las personas procedemos de un óvulo fecundado (lo cual es cierto) y en el caso de Jesús es evidente que por lo que cuenta la Biblia no hubo fecundación por un espermatozoide ni óvulo fecundo.

Por lo cual, Jesús tenía su parte humana y su parte divina.

Pues que nos explique everluis como puede tener parte humana sin óvulo fecundado. Porque supongo que no se le ocurrirá decirme que el Espíritu Santo produce espermatozoides con ADN y todo.

Es un cuento tan infantil

Sí.




379
autor COYOTEINVALIDO el 14/may, 2013 07:16 Alto Magistrado

@Mailoc » La moral no es relativa. Siempre sera un acto inmoral matar. Es un acto en contra de la "libertad de vivir" como usted dijo,  o no lo es. Cualquier cosa intermedia es subjetiva /relativa. Por eso es importante tener como guia un absoluto moral para poder debatir racionalmente y llegar al a verdad.  De otra forma, va a pasar lo que usted hace en este tema. Cuando usted  ya no tiene argumentos cambia su forma de parecer contradiciendose claramente. 

Cuando yo le dije que  me detiene para que yo mate a una persona solo por el hecho de  que me cae mal?  usted dijo que seria privarlo de su "libertad" de vivir.   Incluso defendio a un bebe que esta en el vientre de la madre. Con eso quedo expuseta su moralidad relativa. Si no tenemos un valor absoluto moral, quien decide lo que es un asesinato o no?  Usted?  No lo creo porque para usted matar a un humano cuando es embrion no es ningun problema pero si lo es cuando esta por nacer. Cuantos meses seria correcto para usted? 7, 8, o 9?  Alguien mas, como los hay muchos, dirian  que esta bien hacerlo en el 9 mes como lo hacen en el procedimiento de aborto parcial? O muchos como el caso de Filadelfia en que aun despues de haber nacido el bebe, el doctor les cortaba la espina al nivel de la nuca? Ya se dio cuenta de que su argumento tiene muchos hoyos y no retiene agua para nada?

La vida de un humano se debe de respetar desde su concepcion hasta que muerte.   Aqui no hay de otra.

NOTA: Sobre el hecho de que exista el alma en un embrio o no es irrelevante en este debate porque usted no cree en el alma. Tendria primero que convencerlo de que existe el alma y luego de que el aborto es un acto inmoral. NO hay necesidad de eso. Solito callo redondito en su contradiccion.

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



380
autor piporro el 14/may, 2013 07:28 Gobernador

@manticore » @coyoteinvalido

matar es un acto inmoral??

si mal no recuerdo el antiguo testamento tiene varios parrafos donde dice que si tu mujer te es infiel,

no adora a dios, te pone los cuernos o blasfema contra dios la puedes matar, tu eres el rey del youtube

lo encontraras,, a menos que como siempre diosito pone una cosa en su nefasto libro , luego se arrepiente

y borron y cuenta nueva pero para entonces ya fueron asesinadas miles de mujeres.

saludos

!!!



381
autor COYOTEINVALIDO el 14/may, 2013 07:53 Alto Magistrado

@piporro ese eres tu piporro que no quieres a tu suegra.....deja a "diosito" solo......."el que no tenga pecado, que tire la primera piedra"

Saludos

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



382
autor mixtli el 14/may, 2013 07:53 Senador

@manticore » 

hasta ahorita ni una prueba que muestre a jesus como incongruente.........y si muchas que muestran al individuo incongruente y cerrado.......

jejeje......esto es mas divertido de lo anticipado.......las incongruencias de una mente obtusa y confundida.......

la palabra sigue ahi ni una coma le tocaron.......

pero la icongruencia humana aflora   y seguira floreciendo tomando nuevos despistados y desilucionados con la vida.....anteponiendo un conocimiento imperfecto  y negando la unica base firme de este mundo.....que es JESUCRISTO nuestro salvador ........

las pulgas......solas brincan.....



383
autor i4everluis el 14/may, 2013 08:34 Ciudadano distinguido

@Mailoc » 

Me sorprende como corre, cual niño asustado, a tratar de justificar sus palabras con respecto lo que dice las leyes o a la opinión de la mayoría, vamos, ¿que no dijo que hay que asumir la responsabilidad de lo que se cree? 

Simplemente reconozca que no tiene una base objetiva para calificar a una persona, siempre se ha basado en la opinión de terceros, y ahora que se le pide que juzgue por su propia conciencia le asusta saber que no estar en lo correcto. Por ello más se aferra a la opinión de otros.

Esto es lo que se niega a reconocer, que el cigoto, las semillas, y los huevos son seres vivientes, y que el hecho que su desarrollo nos permita apreciarlos de distinta manera, incluso ponerles nombres (arbol, ave, o bebe), no dejan de ser el mismo ser viviente que eran desde su humilde comienzo.

(Ocurre que) Cuando el gobierno ve a un ecologista jugarse la vida por un huevo de halcón, ve en él un héroe, y cuando ve a un pro-vida en la puerta de una clínica abortista, ve en él un fanático.

– Dr. Jesús Poveda

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



384
  autor santrig el 14/may, 2013 09:00 Diputado plurinominal

@mixtli @manticore » 

hasta ahorita ni una prueba que muestre a jesus como incongruente.

Je je...Pues es que Jesús no fue el incongruente, los incongruentes son y han sido otros.

¿Jesus escribió la Biblia? No verdad...........La inconguencias empezaron desde quienes la escribieron (hombres). Y principalmente de quienes al intentar interpretarla, adoptan como "unica y verdadera", la interpretación de ellos. Dando como resultado "división" no "unión".

Por los hijos de nuestros hijos, de nuestros hijos, de nuestros



385
autor piporro el 14/may, 2013 09:51 Gobernador

@santrig

!!!!!!JAJAJAJAJAJA!!!! aun recuerdo esa caricatura de MAFALDA  que vi alla por los 70's

saludos

!!!



386
autor piporro el 14/may, 2013 09:59 Gobernador

@coyoteinvalido

mi suegra es una santa comparada con diosito,, jejejejeje  aun debe de estar en ese nefasto libro el derecho

de matar a la mujer por decreto de diosito.

saludos

!!!



387
autor Mailoc el 14/may, 2013 11:25 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO:

Coyote, la moral es relativa. No puede ser de otra manera puesto que es una valoración personal. Dices que matar siempre será inmoral pero en la misma Biblia, ya que estamos en un foro de religión se cometen mil y un asesinatos, muertes, genocidios... muchas veces directamente por el mismo Jehová u ordenados por él. Saliéndonos del campo concreto de la moral religiosa en todo el mundo muchas personas aceptan sin miramientos ni ningún tipo de escrúpulos la pena de muerte. Pero también se acepta por los diversos motivos la guerra que causa miles de muertos.

Y todo eso hablando estrictamente de matar personas, porque también se matan animales por los más diversos motivos.

Resumiendo, el que se pueda matar o no, obedece a una serie de motivaciones y depende de una serie de circunstancias muchas veces subjetivas. Existe debate sobre el aborto, pero también sobre la pena de muerte con lo cual no es cierto que haya una misma valoración moral para todas las personas en todo tiempo y lugar. Dependiendo de las circunstancia se valora la vida de una manera o de otra.

Matar o no matar se puede constituir en un juicio moral pero siempre es relativo.

Claro que matar es un acto en contra de la libertad de vivir, pero volvemos a lo mismo: la libertad de vivir no está reconocida por todo el mundo en todo tiempo y lugar y circunstancia.

Los absolutos morales no existen o si existen yo reclamo que los míos lo son y tengo tanto derecho como tú a que lo sean.

Cuando yo le dije que me detiene para que yo mate a una persona solo por el hecho de que me cae mal? usted dijo que seria privarlo de su "libertad" de vivir

Así es.

Incluso defendio a un bebe que esta en el vientre de la madre.

A un bebé que está en las etapas finales del embarazo. Sí

Con eso quedo expuseta su moralidad relativa

No la mía, la de todos. Todos tenemos una moral relativa. Mira, tú defiendes la libetad de vivir de un cigoto. A mí eso me parece absurdo pero da lo mismo, sigue siendo tu percepción moral particular, subjetiva y relativa. Sin embargo es muy posible (no lo sé) que no defiendas con el mismo ahínco la libertad de vivir de una vaca o de un cerdo y te comerás tus buenas barbacoas y asados cuando tienes ocasión. O si también defiendes la libertad de vivir de esos animales seguramente n harás lo mismo con un manzano o un pino que también seres vivos. Quiero decir que tú has decidido limitar el derecho a al libertad a vivir en un cierto nivel. Mi nivel y mi límite son otros. Para ti un cigoto es una persona y para mí no lo es. Para ti tiene unos derechos y para mi no. Por eso la moral es relativa, porque tu moral no es la misma que la mía. Y eso es una verdad universal: las personas tenemos sistemas morales distintas o escalas de valores distintas. Es un hecho incuestionable.

si no tenemos un valor absoluto moral, quien decide lo que es un asesinato o no? Usted?

Para la sociedad lo hace la ley, entendiendo la ley como un entendimiento o consenso o compromiso que tienen los miembros de la sociedad para establecer unas normas de convivencia que podrán ser cuestionadas por los individuos de esa sociedad pero deben ser acatadas. Lo lógico es que en sociedades democráticas la ley surja del acuerdo de la mayoría. Por supuesto yo no puedo obligar a nadie a cumplir mi moral solo porque es mi moral, pero en justa correspondencia tú tampoco me puedes imponer a mí ni a nadie tu moral. Para eso existen las leyes que son las que ponen un poco de orden y establecen lo que se puede o no se puede hacer de forma obilgada. A partir de ahí cada uno es libre de regirse por su moral particular, sea la que sea. Insisto: en una sociedad que se pretenda democrática.

No lo creo porque para usted matar a un humano cuando es embrion no es ningun problema pero si lo es cuando esta por nacer.

Sí. Así es.

Cuantos meses seria correcto para usted? 7, 8, o 9? 

Eso es muy difícil de establecer de forma exacta. Yo tengo mis propios criterios pero  soy consciente de que sean los que sean esos criterios son muy discutibles y difíciles de determinar. Y a fin de cuentas yo no soy mujer ni me voy a ver nunca en la necesidad de tomar una decisión como esa así  que tampoco es que mis criterios sirvan para mucho.

 Por ejemplo si establecemos como criterio el que el feto tenga un sistema nervioso desarrollado que le permita tener sensaciones o elaborar respuesas a estímulos esa etapa no se va a alcanzar exactamente en el mismo tiempo por cualquier embrión y no es factible realizar pruebas en todos los casos para aclarar la situación particular del embrión en ese sentido. Así podríamos decir de otros posibles criterios. Por eso pienso que lo mejor es incluir un margen de seguridad. En general yo diría que un aborto que yo considere lícito debería realizarse antes de los 3 meses de gestación (12 semanas). Quizás cuatro en algunas circunstancias concretas. Pero como digo es algo totalmente discutible. Una mujer sabe perfectamente alrededor de los dos meses de embarazo y quizás antes si está embarazada o no. Si toma la decision debiera de ser cuanto antes. En los países en los que el aborto es legal existen por ley una sería de plazos o circunstancias que lo limitan. Esos límites pueden variar de un país a otro pero siempre debería de haber unos límites.

Repito que es mi parecer particular. A lo mejor otras persona tienen otros criterios sobre cuando es correcto abortar y cuando no. O si es lícito abortar o no en cualquier caso. Por eso para mí lo esencial es que sea la mujer quien decida y no que otros decidan por ella imponiendo sus ideas morales y coartando su libertad. En cualquier caso dentro de la ley, por supuesto.

Alguien mas, como los hay muchos, dirian que esta bien hacerlo en el 9 mes como lo hacen en el procedimiento de aborto parcial?

Eso no tiene ningún sentido. El noveno mes es el último mes y se puede perfectamente extraer al feto vivo y totalmente viable. Para mí sería totalmente ilícito matarlo entonces.

O muchos como el caso de Filadelfia en que aun despues de haber nacido el bebe, el doctor les cortaba la espina al nivel de la nuca?

Pero ya he dicho que yo no defiendo ese tipo de abortos ni me parecen lícitos y de hecho no creo que estén permitidos en ningún país.

Ya se dio cuenta de que su argumento tiene muchos hoyos y no retiene agua para nada?

Al contrario, creo que es perfectamente coherente.

La vida de un humano se debe de respetar desde su concepcion hasta que muerte. Aqui no hay de otra.

Así es para ti pero no todo el mundo tiene la misma valoración moral.

NOTA: Sobre el hecho de que exista el alma en un embrio o no es irrelevante en este debate porque usted no cree en el alma. Tendria primero que convencerlo de que existe el alma y luego de que el aborto es un acto inmoral. NO hay necesidad de eso. Solito callo redondito en su contradiccion.

Yo no creo en el alma pero muchas personas sí creen en el alma y no pocas de las que niegan a las mujeres la posibilidad de abortar creen en el alma. Mi argumento es que si el alma existe (nótese el "si" concidional, hipotético)  y es parte de una persona un cigoto no tendría alma y por lo tanto no podría ser una persona. Es un argumento sencillo y correcto que por lo que veo no puedes superar. ¿Por qué?

Es curioso que no puedas responder a ello. ¿Es que no crees en la existencia del alma? Porque si el alma no existe no veo que pinta Dios o la religión o los valores absolutos en esto.

Tampoco veo que sea una respuesta tan difícil de responder si eres creyente. Si eres creyente y crees en la existencia del alma ¿cómo justificas que un cigoto sea una persona si no tiene alma?

¿Por que no puedes responder a esa pregunta?

NOTA: No tienes que convencerme de que el alma existe. Da igual si el alma existe o no existe, lo que importa es que muchos de los que argumentan en contra de la libertad de la mujer para decidir aluden a un Dios, a un alma, a unos valores morales absolutos, etc. No me baso en si el alma existe o no existe sino en que la creencia en el alma sí existe. Por tanto no tienes que  convencerme de que exista el alma sino convencerme de que tu creencia en el alma (la cual presumo que tienes, tú me dirás) es coherente con que el cigoto sea una persona. Porque al ver que no contestas esa objeción he de interpretar que no puedes superar esa incoherencia. 




388
autor Mailoc el 14/may, 2013 11:43 Ciudadano distinguido

A i4everluis:

Me sorprende como corre, cual niño asustado, a tratar de justificar sus palabras con respecto lo que dice las leyes o a la opinión de la mayoría, vamos, ¿que no dijo que hay que asumir la responsabilidad de lo que se cree?

No pretendo justificar nada, tan solo constatar un hecho: un cigoto o un embrión temprano no es visto en general como una persona. Sólo posturas muy extremistas lo consideran así.


Simplemente reconozca que no tiene una base objetiva para calificar a una persona, siempre se ha basado en la opinión de terceros, y ahora que se le pide que juzgue por su propia conciencia le asusta saber que no estar en lo correcto. Por ello más se aferra a la opinión de otros.

No.


Esto es lo que se niega a reconocer, que el cigoto, las semillas, y los huevos son seres vivientes, y que el hecho que su desarrollo nos permita apreciarlos de distinta manera, incluso ponerles nombres (arbol, ave, o bebe), no dejan de ser el mismo ser viviente que eran desde su humilde comienzo.

Pero no son personas. No hay duda de que un cigoto está vivo y una semilla también, pero ni una semilla es un árbol ni un cigoto es una persona.

(Ocurre que) Cuando el gobierno ve a un ecologista jugarse la vida por un huevo de halcón, ve en él un héroe, y cuando ve a un pro-vida en la puerta de una clínica abortista, ve en él un fanático.

– Dr. Jesús Poveda

  Mira, yo pienso que jugarse la vida por un huevo de halcón es absurdo. Incluso más absurdo que defender que un cigoto es una persona. No obstante si un ecologista se quiere jugar la vida, allá él. Es su libertad el hacerlo. Otra cosa es ponerse a las puertas de una clínica a atacar violentamente a personas que también ejercen plenamente el uso de su libertad y acatan estrictamente las leyes




389
autor manticore el 14/may, 2013 11:48 Diputado local

Dijo mixtli

hasta ahorita ni una prueba que muestre a jesus como incongruente.........y si muchas que muestran al individuo incongruente y cerrado.......

jejeje......esto es mas divertido de lo anticipado.......las incongruencias de una mente obtusa y confundida.......

la palabra sigue ahi ni una coma le tocaron.......

pero la icongruencia humana aflora   y seguira floreciendo tomando nuevos despistados y desilucionados con la vida.....anteponiendo un conocimiento imperfecto  y negando la unica base firme de este mundo.....que es JESUCRISTO nuestro salvador ........

Manticore:

Esto si es divertido, y mucho.  ¿Ni una prueba dice usted?.   Tongue Out  

Bueno con hablar no demuestra que todas las incongruencias que escribí no sean perfectamente incongruencias. 

Lo que puede hacer es tratar de refutarlas, es entonces cuando puede hablar con algún tipo de bagaje, pero decir "No hay pruebas y lo digo porque se me antoja", es irrelevante. 

Le reto a que refute las incongruencias de Jesús, luego que lo haga, posiblemente alguien pueda prestarle atención mientras tanto es como hablar al aire. 

Bah… sé que se hará el loco.  Decenas lo han intentado y no han podido, porque ahí están, escritas.




390
autor RAZA el 14/may, 2013 12:11 Regidor

@manticore » 

Son tus postulados.. o mejor hubieses dado el link y allí se debatía

ver http://www.tureligion.com/foros/la-actualidad-y-las-religiones/las-incongruencias-de-jesus.html

caguamasparatodos



391
autor COYOTEINVALIDO el 14/may, 2013 12:36 Alto Magistrado

@Mailoc »  Todo tu rollo esta lleno de pura relatividad y subjetividad. No hay un punto de referencia para debatir que es lo que te señalo en mi mensaje anterior.  Como cientifico que dices ser, tu debes de sabar que la logica se basa en absolutos para llegar descubir la verdad.  En un experimento de fisica, un resultado es o no es. De otra forma no se puede llegar a etablecer una ley porque si esta cambia entonces no es ley.

Asi pasa en los juicios morales que hace el humano. Lo que para ti no es aceptable para otros si lo puede ser. Este tipo de relativismo moral solo llevara a la sociedad a la anarquia.

En el caso que estamos debatiendo, yo la te demostre tu subjetividad y lo admites. Seguir discutiendo no nos va  a llevar a nada. Ya expuse tu falacias logicas en tu razonamiento para apoyar el aborto. Es eso lo que te molesta que te haya expuesto?  No te preocupes. asi como tu hay millones y desafortunadamete lo vemos todos los dias. Y luego porque la gente se pregunta que la sociedad es mas violenta y no hay respeto?

La respuesta en parte nos la das tu. El relativismo moral esta de moda.

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



392
autor Mailoc el 14/may, 2013 13:42 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO :

Todo tu rollo esta lleno de pura relatividad y subjetividad.

Ya he dicho al principio que las cuestiones morales son subjetivas. Si tú decides que un cigoto no se puede matar pues esa es tu decisión. No tiene por que ser la mía ni la de mucha gente. Eso es así.

No hay un punto de referencia para debatir que es lo que te señalo en mi mensaje anterior.

Es lo que dije desde el principio. El aborto, su aceptación o su rechazo, es un tema muy personal y muy subjetivo. Se puede debatir e intercambiar opiniones pero no se trata de imponer una sobre otra o de demostrar que una es cierta y la otra falsa porque eso no puede ser.

Como cientifico que dices ser, tu debes de sabar que la logica se basa en absolutos para llegar descubir la verdad.

Ni soy científico ni he dicho que lo sea.

La moral es subjetiva y no tiene que ser necesariamente lógica (se basa en el sentimiento y la emoción y no en la lógica) aunque yo intento que al menos la mía sea coherente.

En un experimento de fisica, un resultado es o no es. De otra forma no se puede llegar a etablecer una ley porque si esta cambia entonces no es ley.

Claro, pero la moral no es un experimento de física. Las leyes morales no son leyes científicas ni tienen por qué serlo. No son leyes físicas.  La diferencia es muy fácil de entender pero te la explico:

Las leyes físicas son descriptivas ya que nos describen una realidad objetiva. Las leyes morales sin embargo son normativas y nos describen el deseo de la persona que las emita de que las cosas sean de determinada manera y no de otra. O si lo entiendes mejor: las leyes físicas se refieren al SER y las morales al DEBER SER. Las leyes físicas nos dicen LO QUE ES, LO QUE EXISTE y las leyes morales nos dicen lo que DEBE SER, LO QUE QUEREMOS QUE SEA según nuestros criterios subjetivos o simplemente según nuestro sentimiento o emociones.

Son cosas distintas, distintas categorías de leyes. Unas objetivas, las otras subjetivas. Unas descriptivas, las otras normativas.

Asi pasa en los juicios morales que hace el humano. Lo que para ti no es aceptable para otros si lo puede ser. Este tipo de relativismo moral solo llevara a la sociedad a la anarquia.

Ese relativismo moral ha existido siempre y siempre existirá y no puede ser de otra manera dada la naturaleza humana. Jamás ha habido una moral universal. Siempre ha habido distintas esacalas de valores morales en las personas, en las sociedades, en los gobiernos, en las culturas o civilizaciones. La relatividad moral es un hecho que no se puede evitar. Y sin embargo no ha generado anarquía. 

En el caso que estamos debatiendo, yo la te demostre tu subjetividad y lo admites.

Desde luego, y la tuya también. No hay una sin la otra.

Seguir discutiendo no nos va a llevar a nada.

Segurametne. Se trata de exponer las opiniones de cada uno y pienso que ya han sido expuestas.

Ya expuse tu falacias logicas en tu razonamiento para apoyar el aborto.

Te las contesté y refuté todas una por una. Tú sin embargo no has refutado las que yo objeté a tu razonamiento. Algunas incluso te has negado expresamente a contestarlas.

Es eso lo que te molesta que te haya expuesto?

A mí no me molesta nada de lo que hayas expuesto. Puedo estar de acuerdo o no, puedo contestarlas o no, pero no me molestan ni tienen por qué. Forma parte de tu libertad decidir tu escala de valores.

No te preocupes. asi como tu hay millones y desafortunadamete lo vemos todos los dias.

Sí, claro. Ya hemos visto que en la mayoría de las personas lo más normal no es apostar por la radicalidad. La mayoría de las personas admiten la libertad de las mujeres para decidir dentro de unos límites razonables.

Y luego porque la gente se pregunta que la sociedad es mas violenta y no hay respeto?

¿Que dos sociedades o momentos históricos de la sociedad tratas de comparar? El aborto siempre ha existido en todas las sociedades. Para mí  sería violento e iría en contra del respeto coaccionar a una mujer e impedir que use su libertad.

La respuesta en parte nos la das tu. El relativismo moral esta de moda.

El relativismo moral siempre ha existido y no puede ocurrir de otra forma. Jamás ha habido una moral única y universal aceptada por todos los habitantes de este planeta en toda época y lugar. Jamás.




393
autor COYOTEINVALIDO el 14/may, 2013 14:05 Alto Magistrado

@Mailoc » asi que no ha generado anarquia?

Y sin embargo no ha generado anarquía. 

Y que fue el holocausto?  Que fue los campos de exterminio en Cambodia, Vietname, Laos?

Que fue del exterminio en la Union Sovietica, China comunista, Korea del norte?

En China vemos la politica de un solo hijo; si tienes mas, el estado lo ejecuta, si es niña, las tiran a la basura si nacen vivas.

 

En el miso Mexico vemos la anarquia con los asesinatos que se dan a diario  por la guerra contra drogas que miles de inocentes son sacrificados solo porque estaban en el lugar equivocado a la hora equivocada.

Asi que no hay  anarquia?  O eso que ves en Mexico es un dia de campo? 

La cultura de la muerte esta hoy mas viva que nunca; un bebe se le llama feto para que no se oiga tan mal y poderlo matar; un viejo se le puede aplica la eutanacia porque ya no es productivo. El hecho de que siempre el hombre sea relativo NO justifica el asesinato. Es aqui donde vuelves a caer en una falacia pero ya veo que no te importa. Aceptas que lo es y por lo tanto no hay mas que debatir.

 

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



394
autor mixtli el 14/may, 2013 14:33 Senador

@manticore » 

, Claro que no me ago el loco!!..........estoy loco en cristo!!!...... refutar incoerencias?....... no gracias.......eso se lo dejo al coyotl......... yo mientras me entretengo aqui viendo las piedras rodar ......saludos

las pulgas......solas brincan.....



395
  autor Nostromo el 14/may, 2013 14:47 Diputado federal

@Mailoc » Punto para Nostromo

 

Coyoteinvalido»
En un experimento de fisica, un resultado es o no es. De otra forma no se puede llegar a etablecer una ley porque si esta cambia entonces no es ley.

Mailoc» Claro, pero la moral no es un experimento de física. ...

 

¿Ya ves como la ley no es ley solo por sus enunciados? Veo que ya entendiste que se requiere comprobación.

Qui mala facit, Suo cibum cruustum putrida erit .



Corto y simple

396
autor i4everluis el 14/may, 2013 14:55 Ciudadano distinguido

@Mailoc » 

Pero no son personas. No hay duda de que un cigoto está vivo y una semilla también, pero ni una semilla es un árbol ni un cigoto es una persona.

Mira, para que ya no te hagas el loco, si ahora te enseño una semilla, y dentro de unos meses es un planta ¿No se trata del mismo ser viviente aunque con distinta forma?

Lo mismo con las personas, el cigoto, el bebe, el niño, el adulto ¿No son el mismo ser viviente con distintas formas? 

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opres