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Religión

Foro sobre religión.

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autor Escrito por COYOTEINVALIDO
Alto Magistrado
sábado 14 de abril de 2012 17:45

Los Ateos son unos "Piratas"

Los ateos usan la lógica para tratar y refutar la existencia de Dios, pero al hacerlo, están asumiendo las leyes absolutas de la lógica y tomando prestado del punto de vista Cristiano acerca del mundo.  El ateo recurre al método científico para explicar las leyes de la lógica. De esta forma estará usando una argumentación en círculos debido a que el método científico es dependiente de la lógica; esto es, un pensamiento argumentado/razonado aplicado a las observaciones.

Si la lógica no es absoluta, entonces, ningún argumento lógico para la existencia o contra la existencia de Dios puede ser planteado y el ateo no tiene nada con que trabajar. Si la lógica no es absoluta, entonces, la lógica no puede ser usada para probar o desaprobar algo.

Asi pues el punto de vista Ateo no tiene un Dios Absoluto. Habria que preguntarle a los Ateos  ¿Cómo pueden las leyes absolutas, conceptuales y abstractas ser derivadas de un universo de materia, energía y movimiento?  ¿Cómo puede un ateo con una presuposición naturalista explicar la existencia de absolutos lógicos cuando los absolutos lógicos son conceptuales por naturaleza y no físicos, de energía o de movimiento?

Los absolutos logicos son trascendentes ya que no dependen del espacio, ni del tiempo, ni de las personas ya que de ser asi, estos dejarian de existir si las personas dejan de existir. Ni dependen del mundo material, si el universo no existiera, seria verdad que algo no se puede crear a si mismo, y todavia seria verdad que algo puede ser y no ser en si mismo al mismo tiempo.

El punto de vista Cristiano acerca del mundo sostiene que las leyes de la lógica son absolutas ya que éstas vienen de Dios, el cual, en Sí Mismo, es absoluto y el estándar de la verdad.  Las leyes  de la lógica  existen porque estas reflejan la naturaleza de un Dios absoluto. El hombre descubre estas leyes, el hombre no las invento. Asi como el hombre tampoco invento las leyes de la naturaleza, Dios las creo y el hombre las descubre.

En conclucion, el punto de vista ateo acerca del mundo no puede explicar las leyes de la lógica/los absolutos, y debe prestar del punto de vista Cristiano para poder argumentar en forma racional. Los ateos son PIRATAS!


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Hay 116 respuestas al foro

1
autor magnate3 el 14/abr, 2012 23:14 Diputado plurinominal

@COYOTEINVALIDO » HASTA QUE SE DIFUNDIÓ LA BIBLIA NOS DAMOS CUENTA QUE EXISTE UN DIOS CELOSO, TODAVÍA NO ERA UN DIOS CRISTIANO, APENAS ESTE DIOS CRISTIANO TIENE 2012 AÑOS, Y EL UNIVERSO TIENE SEGÚN LOS CIENTÍFICOS 14 MIL MILLONES DE AÑOS QUE SE FORMÓ,Y LA TIERRA 5 MIL MILLONES, ENTONCES ¿ QUIÉN LOS FORMÓ ?, POR LÓGICA TODAVÍA NO HABÍA UN DIOS. HAY TANTAS PREGUNTAS SIN RESPUESTAS. UD, SI LAS SABE ?

magnate3



2
autor mixtli el 15/abr, 2012 11:23 Senador

@COYOTEINVALIDO » 

creo que los ateos son libre de pensar que son ateos.....

yo fui ateo o crei que era ateo.....pero la verdad el amor a dios que me inculco mi madre siempre estuvo ahi.....

 

 

 

las pulgas......solas brincan.....



3
autor lejos el 15/abr, 2012 15:54
Visitante distinguido

La Biblia dice..."y en el principio DIOS creo los  cielos y la tierra (Gen.1:1)...." , el DIOS de los Cristianos y de los judios tiene mas de 2012 anios, es un DIOS ETERNO no tiene principio ni fin, ES EL GRAN "YO SOY" (JEHOVA)  DIOS es el mismo de ayer, de hoy, y de siempre; no es el "yo fui" o el "yo sere"




4
autor i4everluis el 15/abr, 2012 21:49 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

Asi pues el punto de vista Ateo no tiene un Dios Absoluto.

Yo creo en la REALIDAD (y no es el nombre de una deidad), si no tengo evidencia de algo no puedo darlo por cierto.


La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



5
autor COYOTEINVALIDO el 17/abr, 2012 10:26 Alto Magistrado

@i4everluis » en respuesta a  "Yo creo en la REALIDAD (y no es el nombre de una deidad), si no tengo evidencia de algo no puedo darlo por cierto."

Esa "REALIDAD" la puedes confirmar "si tengo evidencia".  Si pero dicha "evidencia" la tienes que "probar" sea verdadera y lo adquieres usando la logica (metodo cientifico) por eso las preguntas que se formulan a los Ateos sobre como pueden las leyes absolutas, conceptuales y abstractas ser derivadas de un universo de materia, energia y movimiento? Como puede un ateo con presupusicion naturalista explicar la existencia de absolutos logicos cuando los absolutos logicos son conceptuales por naturaleza y no fisicos, de energia o de movimiento?

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



simple y sencillo.....

6
autor demoniodurazno el 17/abr, 2012 10:40 Alto Magistrado

@COYOTEINVALIDO....."Habria que preguntarle a los Ateos ¿Cómo pueden las leyes absolutas, conceptuales y abstractas ser derivadas de un universo de materia, energía y movimiento? ¿Cómo puede un ateo con una presuposición naturalista explicar la existencia de absolutos lógicos cuando los absolutos lógicos son conceptuales por naturaleza y no físicos, de energía o de movimiento?".

 

muy facil....todas esas preguntas, !!!nos valen madre.!!!

saludos!!!!

parece facil,por que asi lo hago.......!!! a ver, intentalo!!!



al reves .

7
autor demoniodurazno el 17/abr, 2012 11:06 Alto Magistrado

@mixtli...."yo fui ateo o crei que era ateo..."

.....carnal yo fui creyente,pero siempre que intentaba estar en paz con todos mis semejantes,terminaba en conflictos por la "necedad"de pensar que MI RELIGION era la correcta e indicada para ir al cielo.

...pero desde que deje de creer que dios existe,disfruto la vida sin pensar que va a pasar el dia que YO deje de existir,no me preocupa en lo mas minimo lo que diga la biblia,no me preocupa en lo mas minimo lo que "dicen que dijeron" los profetas...no me preocupa el fin del mundo, porque eso lo he escuchado desde que naci...

no me incomoda asistir a alguna iglesia o lugar donde se realicen reuniones de tipo religioso...tampoco me incomoda que predicadores toquen la puerta de mi hogar,TODOS SON BIEN RECIBIDOS y los escuchare sin "necesidad" de reprocharles algo.

En resumidas cuentas,desde que deje de creer en DIOS....soy muy feliz.

si hubiera algo que lamentar,seria el no haber DEJADO DE CREER a mas temprana edad. 

 

parece facil,por que asi lo hago.......!!! a ver, intentalo!!!



8
autor piporro el 17/abr, 2012 12:01 Gobernador

@COYOTEINVALIDO » 

diosito se ha robado los descubrientos de la ciencia para plasmarlos

en su nefasto libro,, crei que eras endejo pero ahora lo compruebo

al 100%,,aparte de ignorante,arrogante,homosexual,eunuco y conocedor

(???)  de la palabra de ese diosito vengador,sanguinario e ignorante

como tu no tengas idea. si alguien como piporro no cree en tu dios

cual es tu problema??? que te duele ??? dejalo ser, asi es feliz y asi

morira al igual que varios de sus antepasados, en lugar de buscar la

verdad(???) busca la logica y sentido comun en otros libros, nunca

la encontraras en la biblia.

saludos

!!!



9
autor COYOTEINVALIDO el 17/abr, 2012 12:59 Alto Magistrado

@piporro » me da risa que digas no creer y a la vez tengas la necesidad de expresarlo como si fuera dogma de fe!.... jajajajajaja...que contrariedad

Estar todo el tiempo como "cuchillito de palo" ( sin albur) solo me dice que no eres feliz como reclamas...a de ester kbron sentirese tan vacio eda?

Saludos

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



10
autor i4everluis el 17/abr, 2012 15:52 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

Las personas no usamos metodos o leyes para comprender la realidad, usamos nuestra capacidad de razonar para integrar la información que captan nuestros sentidos.

 

Y nuestros sentidos (en algunos casos con ayuda de herramientas) solo pueden captar lo que existe, solo lo que existe se puede considerar un HECHO, y solos los HECHOS importan para la lógica. Si yo no puedo percibir a Dios con mis sentidos, ni con las herramientas que se han creado hasta el momento, la lógico es que Dios no existe.

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



11
autor COYOTEINVALIDO el 17/abr, 2012 16:21 Alto Magistrado

@i4everluis » dices "usamos nuestra capacidad de razonar".....a que llamas tu razonar?

Acaso no es el uso de las leyes logicas, los cuales son por naturaleza conceptuales, los que utilizas para razonar?

Por eso las preguntas:  como pueden las leyes absolutas, conceptuales y abstractas ser derivadas de un universo de materia, energia y movimiento? Como puede un ateo con presupusicion naturalista explicar la existencia de absolutos logicos cuando los absolutos logicos son conceptuales por naturaleza y no fisicos, de energia o de movimiento?

Como puedes demostrar que lo que percibe tus sentidos es verdad si no usas la logica?

La mente humana es diferente en cada persona. Si la logica dependiera de la mente humana entonces no se pudiera  conocer la verdad ya que cada uno de nosotros pensamos distino. Lo que es para ti de una color o forma, puede ser para otro de un color y forma disinto a lo que tu crees percibir con tus sentidos

Para saber la verdad necesitamos una mente absoluta ( Dios) a la cual no es dependiente ni el tiempo, ni el espacio, ni mucho menos de nosotros.

En cuanto a que el humano "no usa ningun metodo para  comprender la realidad" me pregunto como ha descubierto el hombre las leyes fisicas?

 

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



12
autor i4everluis el 17/abr, 2012 16:49 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

Acaso no es el uso de las leyes logicos, los cuales son por naturaleza conceptuales, los que utilizas para razonar?

¿Y como se descubrieron y utilizan esas leyes lógicas en primer lugar, sino fue atravez de la razón?

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



13
autor COYOTEINVALIDO el 17/abr, 2012 17:35 Alto Magistrado

@i4everluis » tu pregunta:

Y como se descubrieron y utilizan esas leyes lógicas en primer lugar, sino fue atravez de la razón?

Pues esa es la pregunta que se hace a los Ateos. Como las descubren (explican)  sin tomar prestado el punto de vista Cristiano ya que   la lógica es conceptual y no material? ( leer las dos preguntas en el primer mensaje o en post numero 11 - por razones de espacio ya no las incluyo por completo aqui)

NOTA: lee tu pregunta y con ella  validas mi punto. Aceptas que las leyes lógicas no las invento el hombre, las descubrió, por lo tanto no son dependientes de la mente humana. Al  no depender de  la mente humana, son transcendentales. El único que es transcendental es Dios.

NOTA: Para no dejarlo fuera, dices al final "sino fue atravez de la razón? como ya dije antes,  usas la logica para validar tu razonamiento de otra forma como sabes que has encontrado la verdad?

 

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



14
autor i4everluis el 17/abr, 2012 20:15 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

Creo que no estamos hablando de lo mismo, tú dices:

Acaso no es el uso de las leyes logicos, los cuales son por naturaleza conceptuales, los que utilizas para razonar?

Me dices que para razonar necesitamos usar leyes lógicas, lo cuál cuestiono porque antes de conocer las leyes lógicas necesitas razonar para saber interpretar lo que es lógico y lo que no lo es. Y esto es lo más importante, lo que tú llamas como meramente conceptual son las conclusiones que se obtuvieron de haber observado lo sucesos naturales (por ende materiales) que nuestros sentidos nos permitieron percibir. ¿O de qué otras forma se puede conocer estas leyes conceptuales sin percibir la naturaleza existente?



La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



15
autor piporro el 18/abr, 2012 07:32 Gobernador

@COYOTEINVALIDO » 

me sentire vacio si creo en el (tu dios) , cuando lo hice, tuve dudas,

miedos, incertidumbre por tanta pregunta sin respuesta, deje de creer

y mi vida mejoro, tu dios es malo y no te deja margen a dudar de el

( a los mediocres los escupo) , o lo amas o te atienes a las consecuencias

(para el no existe el libre albedrio), se que ya me gane boleto de primera

fila con mi compadre satanas, como he repetido infinidad de veces

'' PREFIERO IR AL INFIERNO HONESTAMENTE QUE AL CIELO

HIPOCRITAMENTE"

saludos

!!!



16
autor COYOTEINVALIDO el 18/abr, 2012 10:15 Alto Magistrado

@piporro » lo dicho piporro, tan feliz eres que sientes la necesidad de decir que no crees en Dios como si fuera un dogma!  y luego en un momento freudiano se te chispotea lo que en realidad crees:

'' PREFIERO IR AL INFIERNO HONESTAMENTE QUE AL CIELO HIPOCRITAMENTE"

Si Dios representa ir al cielo, y no crees en EL, entonces porque te preocupas como vas a llegar a el?

 

Saludos.

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



17
autor COYOTEINVALIDO el 18/abr, 2012 10:24 Alto Magistrado

@i4everluis »  creo que empiezas a ir en circulos. Ya habias aceptado por tu pregunta que las leyes logicas son descubiertas por el hombre, y no creados por el. Ahora me dices en la primera parte de tu respuesata que son el resultado del pensamiento del hombre.  De ser asi, entonces   solo serian acuerdos porque  todos pensamos distinto, y no seria la verdad absoluta.

  lo que tú llamas como meramente conceptual son las conclusiones que se obtuvieron de haber observado lo sucesos naturales (por ende materiales) que nuestros sentidos nos permitieron percibir.

 

Estas cayendo en confusion. Las leyes fisicas si se pueden observar porque son parte del mundo material, pero un concepto no lo puedes observar.

 

Es por eso que se hacen las preguntas:

como pueden las leyes absolutas, conceptuales y abstractas ser derivadas de un universo de materia, energia y movimiento? Como puede un ateo con presupusicion naturalista explicar la existencia de absolutos logicos cuando los absolutos logicos son conceptuales por naturaleza y no fisicos, de energia o de movimiento?

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



las religiones.....

18
autor davinchi el 18/abr, 2012 10:37 Promotor social

@COYOTEINVALIDO @piporro » "Las religiones fueron creadas para hacerle creer al debil que esta bajo proteccion,pero hasta el dia de hoy es una potente arma para el opresor".....palabras mias de mi pensamiento segun la santa chimoltrufia,paquete digo que no si si......jajajajaja saludos...

" Vi Veri Veniversum Vivus Vici "



saludos.

19
autor demoniodurazno el 18/abr, 2012 10:42 Alto Magistrado

@davinchi.....yo tambien apoyo a la santa chimoltrufia,faltaba mas!!!

jijijijijijijiji

 

parece facil,por que asi lo hago.......!!! a ver, intentalo!!!



20
autor COYOTEINVALIDO el 18/abr, 2012 10:46 Alto Magistrado

@davinchi proteccion de que o de quien?   Tu no crees en religion o en Dios y aun asi nos has expresado en este foro que tienes miedo y te sientes oprimido.

Asi que cual ventaja tienes tu sobre los creyentes?

Respuesta: Ninguna.

tan tan

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



21
autor piporro el 18/abr, 2012 11:59 Gobernador

@davinchi

jajajaja tambien apoyo a la chimoltrufia,, entrar en debate con @coyote

es como hacerlo con los ignorantes de peÑa nieto y amloco,,, puras

tarugadas dicen.

saludos

!!!



22
autor COYOTEINVALIDO el 18/abr, 2012 12:22 Alto Magistrado

@piporro » te da "muina" porque te agarro en pinolillo ( sin albur) todo el tiempo...."no crees en dios pero quieres llegar al cielo no siendo un hipocrtia"  jajajajaja...esa si estubo buena... te salio lo ateo hipocrita......

Saludos

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



23
autor Supersonic el 18/abr, 2012 12:29 Diputado local

@COYOTEINVALIDO @piporro » 

Par de seniles, ¿no tienen otra cosa mejor que aportar mas que estarse acusando de homosexuales de arrabal?

¿Que le van a contar a sus nietos?.....¡Puras vergüenzas!




claro que si.....

24
autor davinchi el 18/abr, 2012 15:12 Promotor social

@COYOTEINVALIDO@piporro » nos has expresado en este foro que tienes miedo y te sientes oprimido..........@DAVINCHI: Claro que si tengo miedo, mucho miedo,pero mucho miedo jajajajajaa pero alos pen-tontos, po's como no si son de amadere,oprimido claro por los que tienen el poder ya que eso no significa que tengan la razon.....saludos....

" Vi Veri Veniversum Vivus Vici "



25
autor i4everluis el 18/abr, 2012 18:04 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

como pueden las leyes absolutas, conceptuales y abstractas ser derivadas de un universo de materia, energia y movimiento?

Son absolutas porque esa es la naturaleza del universo, y porque es así es que la lógica sirve como herramienta del pensamiento humano .

Lo que abstracto y conceptual solo pertenece a la mente del hombre quien identifica todo aquello que es verdad a las mismas preguntas que el se ha formulado.

Hay vinculo que es interesante para el tema.

http://objetivismo.org/logica/


La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



26
autor piporro el 19/abr, 2012 07:47 Gobernador

@davinchi

jajajajaja muy buen puntacho,,,, ese homosexual  @coyote ,,

ni tiene el poder  pero cree tener el conocimiento.

saludos

!!!



27
autor piporro el 19/abr, 2012 07:49 Gobernador

@supersonic

jajajaja que tu tambien eres homosexual  como la @coyota  ???
saludos

!!!



28
autor COYOTEINVALIDO el 19/abr, 2012 07:51 Alto Magistrado

@i4everluis »  dices "Son absolutas porque esa es la naturaleza del universo" pero no dependen del mundo material, si el universo no existiera, seria verdad que algo no se puede crear a si mismo, y todavia seria verdad que algo puede ser y no ser en si mismo al mismo tiempo.

 dices "Lo que abstracto y conceptual solo pertenece a la mente del hombre"

Si los Absolutos Lógicos fueran el producto de la mente humana, éstos cesarían de existir si las personas dejaran de existir, lo que significaría que éstos dependerían de la mente humana. La mente de las personas es diferente. Lo que una persona considera que es un absoluto a lo mejor la otra persona no lo considera así. Las personas con frecuencia se contradicen entre sí. Por lo tanto, los Absolutos Lógicos no pueden ser el producto del ser humano, de mentes contradictorias.

 

El link que das continen informacion de lo que es la logica, Ley de Identidad, No contradiccion, etc., pero declara que los absolutos son axiomas; lo que existe, existe.  No los demuestra...y volvemos al principio.

 

Debido a que los Absolutos Lógicos son trascendentes, absolutos, son perfectamente consistentes y son, independientes del universo; por lo tanto, éstos, reflejan una mente trascendente, absoluta, perfecta e independiente. Dios es esa mente trascendente, absoluta y  perfecta.

 

 

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



29
autor COYOTEINVALIDO el 19/abr, 2012 08:27 Alto Magistrado

@piporro » no le hagas esas preguntas al babas del super, el tiene mejores argumentos que esos!  Pobre super, hasta para morir escupe!

Saludos

Tu mejor argumento es acusar de homosexual de arrabal al de enfrente, por eso contigo ni a "la traes" porque me pegas lo corriente.

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



30
autor i4everluis el 19/abr, 2012 09:19 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

Hice un esquema

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



31
autor COYOTEINVALIDO el 19/abr, 2012 09:35 Alto Magistrado

@i4everluis » Dios es absoluto, Dios es eterno, Dios no fue creado. 

Algo que no existe no se puede traer a si mismo a exitencia. El universo NO es eterno. Dios creo el universo. Debido a que el universo es finito y tuvo un principio, y no puede existir un número infinito de regresiones de causas para traerlo a la existencia, debe existir una sola causa no causada para la existencia del universo.

Esa causa no causada es Dios.

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



32
autor i4everluis el 19/abr, 2012 10:09 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

Bueno, Dios y la lógica no pueden existir al mismo tiempo, 

 

o las cosas ocurren, porque así tienen que ocurrir después de ciertos eventos, esto es lo que se llama CAUSALIDAD

o las cosas ocurren porque a alguien se le ocurrió, lo opuesto a CAUSALIDAD es CAPRICHO.

¿Cuántas enfermedades se podrán curar o prevenir imaginando que por milagro la gente se cura, en lugar de estudiar las razones que llevarón a los enfermos a mejorar su situación?

¿Cuántos problemas se podrán resolver creyendo que rezando Dios modificara la realidad satisfacer las necesidades de las personas, en lugar de estudiar la forma de aprovechar los recursos con los que se cuenta?

Si estamos vivos no es por creer en Dios, sino al contrario, al negar la ingerencia de este sobre la realidad la gente ha comprendido más sobre la verdadera naturaleza del universo.

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



33
autor COYOTEINVALIDO el 19/abr, 2012 11:04 Alto Magistrado

@i4everluis » como esta esto?  No entiendo lo que quieres decir.

Bueno, Dios y la lógica no pueden existir al mismo tiempo, 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



34
autor i4everluis el 19/abr, 2012 18:45 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

Creí haberlo explicado con esto:

 

o las cosas ocurren, porque así tienen que ocurrir después de ciertos eventos (lógica), esto es lo que se llama CAUSALIDAD

o las cosas ocurren porque a alguien (Dios) se le ocurrió,  lo opuesto a CAUSALIDAD es CAPRICHO.

Si yo digo que si suelto una piedra este va a caer al suelo, eso es cierto en cualquier parte del mundo, demuestro con ello que mi argumento es lógico  y por eso decimos que existe la ley de gravedad. Si llegase a ocurrir que suelto la piedra y esta no cae POR QUE ASÍ LO QUIERE DIOS, entonces ya no tiene sentido la lógica, las cosas pueden ocurrir como pueden no ocurrir. 

 

 

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



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autor COYOTEINVALIDO el 20/abr, 2012 08:17 Alto Magistrado

@i4everluis » rewind.........dices "Bueno, Dios y la lógica no pueden existir al mismo tiempo"

A lo que contesto con algo ya citado  "Las leyes  de la lógica  existen porque estas reflejan la naturaleza de un Dios absoluto"

No hay ninguan contradiccion aqui ya que "

Si la lógica no es absoluta, entonces, ningún argumento lógico para la existencia o contra la existencia de Dios puede ser planteado. Si la lógica no es absoluta, entonces, la lógica no puede ser usada para probar o desaprobar algo.

Se que ya es repeticion mi respuesta pero fallas por completo en contestar las preguntas hechas al principio. A lo que voy es que con tu planteamiento en tu ultimo mensaje es tan ilogico que ni siquiera se puede considerar.

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



36
autor i4everluis el 20/abr, 2012 09:12 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

La materia no se crea ni se destruye solo se transforma, es una ley universal.

Pero me dices:

Algo que no existe no se puede traer a si mismo a exitencia. El universo NO es eterno. Dios creo el universoDebido a que el universo es finito y tuvo un principio, y no puede existir un número infinito de regresiones de causas para traerlo a la existencia, debe existir una sola causa no causada para la existencia del universo.

Esa causa no causada es Dios.

Se que es imposible que pruebes que antes de que hubiera materia ya había un Dios, para mi la materia siempre ha existido no fue creada por el capricho de un ser sobrenatural y todo lo que sucede en el universo es efecto de la causalidad, excepto la existencia misma del universo.

¿En qué me baso? Jamas se ha podido comprobar que la materia pueda ser creada. ¿En qué te basas tú para decir que la materia si puede ser creada por un Dios? 

Si hablas de los milagros como prueba del poder de Dios, me estarías dando la razón...

Bueno, Dios y la lógica no pueden existir al mismo tiempo

Si Jesús podía multiplicar peces y panes, caminar en el agua, resucitar muertos... ¿La lógica tenía cabida en el mundo? 


La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



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  autor Nostromo el 20/abr, 2012 10:54 Diputado federal

@i4everluis @COYOTEINVALIDO » En realidad en el principio del Universo NO existia la materia.

Se que es imposible que pruebes que antes de que hubiera materia ya había un Dios, para mi la materia siempre ha existido no fue creada por el capricho de un ser sobrenatural y todo lo que sucede en el universo es efecto de la causalidad, excepto la existencia misma del universo.

Simplemente piensa en la tan trillada ecuación de Einstein en las que sostiene la equivalencia entre masa y energía.

O dicho de otra forma, la equivalencia entre la MATERIA y la ENERGíA. Existen procesos que DESTRUYEN (por asi decirlo) a la materia dejando SOLO la energía. El origen del Universo fué al revés..No habia MATERIA solo había energía. 

Qui mala facit, Suo cibum cruustum putrida erit .



38
autor i4everluis el 20/abr, 2012 11:45 Ciudadano distinguido

@Nostromo 

Entonces ¿Es mentira que "la materia no se crea ni se destruye solo se transforma"?

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



39
autor COYOTEINVALIDO el 20/abr, 2012 14:14 Alto Magistrado

@i4everluis » en que me baso? en que el universo NO es eterno.

Sobre la imposibilidad de demostrar que Dios fue antes que la Materia, este tema te lo demostro. Lee de nuevo, no tiene caso repetir lo mismo.

La misma logica te lo dice, algo que no existe no se puede traer a si mismo a exitencia

  Tu todavia no has explicado desde tu punto de vista material  como se derivan los conceptos de la logica. Si los quieres explicar a partir de tu pregunta sobre los milagros, creo que estas confundiendo dos cosas que no son de la misma naturaleza. Pretendes equiparar algo material que si se mide con un concepto el cual no se puede hacer eso. Sin embargo los absolutos logicos existen ya que son transcendetes.

NOTA: Sobre los milagros, estos se dan en nuestro medio el cual es material regido por leyes fisicas. La explicacion mas corta es que esos milagros son producto de leyes que el hombre todavia no conoce.

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



Una pregunta

40
autor GVC2107 el 20/abr, 2012 14:34 Diputado plurinominal

@Nostromo @i4everluis @COYOTEINVALIDO » entonces E=MC2 es la razón del ser?, en que se puede resumir MC2?

XAS



41
  autor Nostromo el 20/abr, 2012 16:56 Diputado federal

@i4everluis » Antes (o mejor dicho, en vez ) de contestarte dime tú si sabes quien fue el que dijo que la MATERIA no se crea ni se destruye y en base a QUE llegó a esa conclusión . (Pista...fue en el siglo 18 si mal no recuerdo, por un francés que fue ejecutado en la guillotina).

Obviamente no me refiero a procesos que vemos diariamente como el agua que se convierte en hielo o la gasolina que se convierte en CO2 , etc. Sino a procesos atómicos que predominaban al principio del universo...que no fueron investigados sino hasta el siglo XX.

Qui mala facit, Suo cibum cruustum putrida erit .



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autor i4everluis el 20/abr, 2012 17:41 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

 Tu todavia no has explicado desde tu punto de vista material  como se derivan los conceptos de la logica.

Esta fue la respuesta,  "la materia siempre ha existido no fue creada por el capricho de un ser sobrenatural y todo lo que sucede en el universo es efecto de la causalidad, excepto la existencia misma del universo."

La lógica solo puede tener sentido por este hecho si alguien pudiera crear materia entonces no existiría la certeza de causa. Podría llover sin que hubiera nubes. O el agua se podría convertir en vino.

Respecto a tu afrmación:

el universo NO es eterno.

¿Tienes forma de probar que el universo no existe desde siempre? Lo que veo es que tú decidiste afirmar que Dios es la causa no causada, ¿basado en qué? Quien sabe.

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



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autor i4everluis el 20/abr, 2012 17:43 Ciudadano distinguido

@Nostromo » 

¿Tienes pruebas de la materia se crea de la nada, o de que la materia desaparece?

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



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autor COYOTEINVALIDO el 20/abr, 2012 18:28 Alto Magistrado

@i4everluis » espera un momento que tiene que ver la materia, con un absoluto logico?

Se que esto es repetitivo pero tu argumento simplemente no cuadra, y lo vuelvo a citar:

Los Absolutos Lógicos no se encuentran en los átomos, el movimiento, el calor, bajo las rocas, etc.

Los Absolutos Lógicos no pueden ser fotografiados, congelados, pesados o medidos.

Los Absolutos Lógicos no son el producto del universo físico, ya que esto significaría que estarían supeditados a los átomos, al movimiento, al calor, etc., y que su naturaleza sería dependiente de la existencia física.

Si la naturaleza de estos, fuera dependiente de la existencia física, estos, dejarían de existir cuando el universo físico dejara de existir.

Si fueran propiedades del universo, entonces, estos, podrían ser medidos de la misma forma como se mide el calor, el movimiento, la masa, etc. Debido a que éstos no pueden ser medidos, no forman parte de las propiedades del universo.

Pero si el universo no existiera, los absolutos lógicos seguirían siendo verdaderos.

Por ejemplo: si el universo no existiera, todavía seguiría siendo verdad que algo no puede por sí mismo traerse a existencia. La condición del universo no afecta la verdad de que “Algo no puede por sí mismo, traerse a existencia.”

Por ejemplo: si el universo no existiera, todavía sería verdad que algo puede ser y no ser en sí mismo al mismo tiempo.

Por lo tanto, los Absolutos Lógicos no dependen del mundo material.

 

 

Sobre que universo no es eterno, eso lo puedo demostar por separado.

Por cirto como llegas a la conclusion que escribes? Acaso estas usando el metodo cientifico?

 

 

 

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



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  autor Nostromo el 20/abr, 2012 18:39 Diputado federal

@i4everluis » 3 cosas...

1. Yo no dije (o escribí) que la materia se crea de la nada, solo describí lo que las fisica moderna ha encontrado para explicar el origen del universo: un estado donde había "particulas" sin masa (solo energía) y a partir de ahi se transformaron en la primer materia.

2. ¿Que si tengo pruebas?...solo tengo bibliografías. Puedes leer los libros de Stephen Hawkins donde en todos explica eso. Tambien existe una serie de libros de Richard Feynam , Lectures on Physics, donde explica la mecanica cuantica y los principios de conservacion de energía desde un punto de vista de la Mecanica cuantica. 
O puedes buscar en Internet "primeras particulas en el universo".

3.¿ Y lo que te pregunte?

Qui mala facit, Suo cibum cruustum putrida erit .



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autor mevale el 20/abr, 2012 18:56 Regidor

@COYOTEINVALIDO » 

"...Sobre que universo no es eterno, eso lo puedo demostar por separado..."

No mame coyote JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA

Y por separado !!! JAJAJAJAJAJAJAJA

Hijolas, ahora si me hizo reir JAJAJAJAJAJAJAJA

De atiro pense que de repente el alma de algun super cientifico moderno mezclado con el alma de algun dios griego, egipcio y judio lo habia poseido JAJAJAJAJAJAJAJAJA

 

Lo que se lee por aqui!! JAJAJAJAJAJAJAJA




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autor COYOTEINVALIDO el 20/abr, 2012 19:01 Alto Magistrado

@mevale »  a mi tambien me dio bastante risa cuando por objetivo se nego a si mismo. jajaja ( con dos ja son mas que suficientes)

 Y usted si ma.mo con eso!

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



Que opina de esto:

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autor magrare el 20/abr, 2012 19:55 Ciudadano distinguido

@Nostromo @mevale @ydemas que opinan de esto?: me intersa mucho conocer su opinion, dado que ustedes leen mucho y estan apoyando que Dios no existe y que LOS HUMANOS SOMOS PRODUCTOS DE LA CASUALIDAD:

Cada órgano de nuestro cuerpo es un don maravilloso de Dios. Cada ojo tiene un lente que puede auto enfocarse. Los nervios y músculos controlan a los dos ojos para crear una imagen tridimensional única. Los ojos están conectados al cerebro, que registra lo que se ve.

El corazón es una bomba increíble. Tiene cuatro delicadas válvulas que controlan la dirección del flujo sanguíneo. Esas válvulas se abren y se cierran más de 100.000 veces al día, 36 millones de veces al año. Aún así, a menos que sufran daño por alguna enfermedad, son capaces de soportar esa tensión casi indefinidamente.

Piensen en el sistema de defensa del cuerpo. Para protegerlo de daños, percibe el dolor. En respuesta a la infección, genera anticuerpos. La piel brinda protección;  advierte en contra del daño que podrían ocasionar el calor o el frío excesivos.

El cuerpo renueva sus propias células dañadas y regula los niveles de sus propios ingredientes vitales. El cuerpo cicatriza sus laceraciones, moretones y huesos fracturados.  Su capacidad para la reproducción es otro don sagrado de Dios. Cualquiera que estudie las funciones del cuerpo humano seguramente ha “…visto a Dios obrando en su majestad y poder”. Puesto que el cuerpo es gobernado por la ley divina, cualquier curación viene por obediencia a la ley sobre la cual esa bendición se basa

Aún así, algunas personas piensan erróneamente que esos maravillosos atributos físicos ocurrieron por casualidad o fueron el resultado de una gran explosión en algún lugar.
Pregúntense: “¿Podría una explosión en una imprenta producir un diccionario?” La probabilidad es de lo más remota; pero si así fuera, ¡nunca podría curar sus páginas rotas o imprimir sus propias ediciones nuevas!

Si la capacidad del cuerpo para su función normal, defensa, reparación, regulación y regeneración prevalecieran sin límites, la vida aquí continuaría perpetuamente. Sí, ¡estaríamos estancados aquí en la tierra!

 De modo misericordioso para nosotros, nuestro Creador proporcionó el envejecimiento y otros procesos que a final de cuentas resultarán en nuestra muerte física. La muerte, como el nacimiento, es parte de la vida. Al fin y al cabo, el tiempo vendrá cuando cada “espíritu y… cuerpo serán reunidos otra vez en… perfecta forma; los miembros así como las coyunturas serán restaurados a su perfecta forma”, para nunca más estar separados.

....



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autor i4everluis el 20/abr, 2012 21:18 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

 espera un momento que tiene que ver la materia, con un absoluto logico?

Todo y por eso no me cuadra tu concepto de "absolutos lógicos", nuestra lógica solo es correcta cuando sirve para explicar de manera coherente los fenomenos que afectan lo existente. 

La lógica, como el arte de la identificación no contradictoria, nos ayuda a comprender que es el universo, no a establecer que es el universo (como sugerir que este fue la creación de un ser superior). 

Dices:

 

Pero si el universo no existiera, los absolutos lógicos seguirían siendo verdaderos.

Por ejemplo: si el universo no existiera, todavía seguiría siendo verdad que algo no puede por sí mismo traerse a existencia. La condición del universo no afecta la verdad de que “Algo no puede por sí mismo, traerse a existencia.”

 

 

Enfoquemonos en los hechos (a lo que es percibible, identificable, para poder usar la lógica),

a) el universo existe (¿Cierto o falso?),

b) y no puedes probar con evidencia (por lógica no, si no existió no tendrías evidencia alguna ;P) que este no haya existido en algún momento (¿Cierto o falso?),

c) igualmente no ha habido caso algúno de que algo (ni una insignificante particula) haya aparecido de la nada, o de que algo haya desaparecido  (¿Cierto o falso?) .

Por lo anterior existe abrumadora evidencia de la eternidad de la existencia y cero de que alguien puede crearla y desaparecerla (¿Cierto o falso?) 

 

Por cirto como llegas a la conclusion que escribes? Acaso estas usando el metodo cientifico?

Por medio de la lógica como ya explique.


@nostromo

Lo que me dices me suenan a puros supuestos y conjeturas, si lo prueban en un laboratorio y tienen exito, entonces sería un hecho y tendrían razón.

Antes (o mejor dicho, en vez ) de contestarte dime tú si sabes quien fue el que dijo que la MATERIA no se crea ni se destruye y en base a QUE llegó a esa conclusión . (Pista...fue en el siglo 18 si mal no recuerdo, por un francés que fue ejecutado en la guillotina).

Antonio Laurent Lavoisier.

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



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autor COYOTEINVALIDO el 21/abr, 2012 12:51 Alto Magistrado

@i4everluis » antes de la interrpucion del que "NO EXISTE" con otra de sus tonterias, te hice una pregunta:

Por cierto, como llegas a la conclusión que escribes? Acaso estas usando el método científico?

A lo que tu contestaste:

Por medio de la lógica como ya explique.

Si claro, por medio de la lógica pero tu respuesta deja la parte más importante fuera: EL METODO CIENTIFICO. Este método cientifico, describiendolo de  de una manera simple; involucra la observación  por medio de los sentidos a un objeto o  fenómeno para estudiarlo tal y como se presenta. Luego entra la lógica, para extraer a partir de las observaciones el principio particular de cada uno de esos objetos o fenómenos.

 Tu validas la idea de este tema; "Los ateos usarán la lógica para tratar y refutar la existencia de Dios, pero al hacerlo, están asumiendo las leyes absolutas de la lógica y tomando prestado del punto de vista Cristiano acerca del mundo."  solo que no te atreviste a escribirlo.


NOTA: tu conclusion, como dijo un famoso PRI ista, yo ni la doy por valida ni la descarto, sino todo lo contrario. Solo uso "la forma" en que se puede llegar a ella para demostrar la idea de este tama.

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autor i4everluis el 21/abr, 2012 15:26 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

Tu validas la idea de este tema; "Los ateos usarán la lógica para tratar y refutar la existencia de Dios, pero al hacerlo, están asumiendo las leyes absolutas de la lógica y tomando prestado del punto de vista Cristiano acerca del mundo." solo que no te atreviste a escribirlo.

Yo no creo en la existencia de Dios, por lógica, lo inexistente no requiere demostración, por el contrario, el que cree en Dios tiene que presentar toda aquella evidencia que le hace creer que él existe. 

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



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  autor Nostromo el 22/abr, 2012 08:05 Diputado federal

@i4everluis @COYOTEINVALIDO »Quiza te suenen com supuestos porque no estas familiarizado con el tema. Pero son teorias bien fundamentadas.

Lo que me dices me suenan a puros supuestos y conjeturas, si lo prueban en un laboratorio y tienen exito, entonces sería un hecho y tendrían razón.

A diferencia de las teorías cientficas, que tarde o temprano son DESECHADAS o DEMOSTRADAS, la religión se basa en DOGMAS de fe. O sea SUPUESTOS establecidos por una autoridad y que generalmente se imponen como ciertos. 

Qui mala facit, Suo cibum cruustum putrida erit .



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autor mevale el 22/abr, 2012 11:29 Regidor

@COYOTEINVALIDO @i4everluis » 

 

Entiendalo Luis.

Coyote tiene que partir de algo que es imposible de demostrar, el lo llama "Absoluto Logico", sin eso, todo lo demas que el diga es pura charlataneria.

Su mundo "real" esta basado en "irrealidades demostradas".

En otras palabras, en "realidades imposibles de demostrar".




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autor COYOTEINVALIDO el 22/abr, 2012 23:22 Alto Magistrado

@i4everluis » asi que quieres la revancha?  Basado en que?

En que tu no crees en Dios?  

Felicidades!...no se que mas decir.  A mi si tu crees o no me tiene sin cuidado. El tema no fue abierto para convertir Ateos, sino para demostrar que aun para argumentar de forma racional los Ateos se "piratean" el punto de vista Cristiano del mundo. Esto quedo bien demostrado

NOTA: Y solo porque soy buena gente agrego esta nota: A mi me dan risa los ateos que   han querido vender sus teorias (que por definicion es el conocimiento especulativo) como si fuera ciencia (que por definicion es el conocimiento verificado).  Rechazan, por adocrinamiento, todo lo que se refiera a "fe" y a "Dios"...pero demustran una mayor "fe" al poner todas sus esperanzas en un "dios" que se llaman "ciencia".

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autor i4everluis el 23/abr, 2012 09:54 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

Simplemente, es lógico creer en lo que se puede probar, no en algo que no se puede probar.

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autor COYOTEINVALIDO el 23/abr, 2012 10:49 Alto Magistrado

@i4everluis » no quiero ser repetitivo pero, tu mismo usas la logica, algo que no es material, para tratar de demostrar si algo es verdadero o falso. La logica son conceptos, no es materia, y existe!.  

Cito: Pero si el universo no existiera, los absolutos lógicos seguirían siendo verdaderos.

Cito: Hebreos 11:1   Es,  pues,  la fe la certeza de lo que se espera,  la convicción de lo que no se ve. La certeza requiere estar seguro de lo que se espera, así que debe haber certitud de alguna esperanza. La convicción requiere confianza, y esa confianza es dirigida a lo que no se ve, es decir a lo invisible.

Continuo la cita: Para la mayoría de ateos, hay una diferencia en el significado de la palabra fe, para ellos es una inevitable contradicción decir que no es necesario ejercer fe para apoyar la teoría de la evolución como única opción viable que puede explicar la existencia de toda la naturaleza. El ateo tiene que por obligación ser “naturalista”, ya que la única experiencia obtenida durante su vida, convence y manipula su mente a creer que vivimos en un mundo totalmente hermético y sellado, donde es imposible que penetre lo sobrenatural o milagroso.

 Para el ateo todo es explicado por la ciencia, y en cierta manera la ciencia se convierte en su dios, y lo que no pueda ser explicado por la ciencia es automáticamente descartado inmediatamente como mera tontería sin una mínima evaluación. Por lo menos los apologistas examinan todas las teorías de origen y todas las creencias de otras religiones para tratar de entender el nivel de razonamiento requerido para creer lo que creen. Pero el ateo asume una posición de exclusividad sin visión periférica, sin ver los argumentos que atacan sus flancos. Este es uno de los puntos débiles del ateo, ya que dentro de un túnel sobre un caballo descontrolado, por varias razones solo se puede ir hacia delante desenfrenadamente sin  ver lo que se encuentra a los lados .

La ideología del ateo llega a un punto que es una navaja de dos filos que corta al ateo cuando la intenta cruzar el portal que dice ser un obstáculo innecesario. No cae en cuenta que esta obligado a sostener uno de los filos de la misma navaja al defender su hipótesis evolutiva solamente por medios teóricos. El ateo intenta explicar el origen del Cosmos por especulaciones inciertas y la generación espontánea de la primera vida, por la generación de la materia muerta, y piensa que sus explicaciones ambiguas deben ser aceptables para el resto del mundo al bautizarlas con por la palabra mágica “ciencia”. Hemos llegado a un punto en la historia de la ciencia donde la ficción se ha mezclado con la ciencia y se han acostumbrado tanto con la fascinación de la idea, que han perdido la habilidad de encontrar la raya que divide las dos.

 

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autor i4everluis el 23/abr, 2012 14:27 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

La logica son conceptos, no es materia, y existe!.  

La lógica como proceso de identificación del ser, se desarrolla a raíz de observar la existencia, los conceptos son solo ciertos cuando explican como funciona lo que existe. Si algo no existe, no puede el ser humano identificarlo, por ello no puede haber lógica al respecto. 


 

Pero el ateo asume una posición de exclusividad sin visión periférica, sin ver los argumentos que atacan sus flancos. Este es uno de los puntos débiles del ateo, ya que dentro de un túnel sobre un caballo descontrolado, por varias razones solo se puede ir hacia delante desenfrenadamente sin  ver lo que se encuentra a los lados .

Si todo pudiera ser verdad, no tendría objeto seguir un metodo. La lógica no tendría sentido, cuando te basas en la lógica, sabes que solo tienes dos opciones acertar o equivocarte, lo cierto o lo falso, jamas hay puntos intermedios, y si quieres saber que es verdad tienes que ser un extremista y no creer en lo que que no puede ser probado.

 

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autor COYOTEINVALIDO el 24/abr, 2012 11:03 Alto Magistrado

@i4everluis » tal y como declara la premisa de este tema,  argumentas en circulos...

El ateo recurre al método científico para explicar las leyes de la lógica. De esta forma estará usando una argumentación en círculos debido a que el método científico es dependiente de la lógica; esto es, un pensamiento argumentado/razonado aplicado a las observaciones

Solo hay que leer tu primer parrafo; por medio del metodo cientifico observas y por medio de la logica razonas para concluir si es verdad o falso

 

La lógica como proceso de identificación del ser, se desarrolla a raíz de observar la existencia, los conceptos son solo ciertos** cuando explican como funciona lo que existe. Si algo no existe, no puede el ser humano identificarlo, por ello no puede haber lógica al respecto. 


Te lo voy a explicar, usando tu parrafo; observas la existencia ( objeto, fenomeno, etc) y por medio de la logica ( concepto) razonas ( explicas) sus atributos y verificas si es verdadero o falso.

Aqui no estas tratando de explicar el concepto en si mismo, sino que es el concepto (logica)  el que te ayuda a razonar y encontrar la verdad.  Ese concepto tiene que ser absoluto ( verdadero) porque si no lo es, entonces no serias capaz de conocer la verdad.

Como veras, "el metodo cientifico es dependiente de la logica, esto es un pensameinto argumentado/razonado APLICADO a las OBSERVACIONES"

Mas claro, ni el agua!

 NOTA: ** Aqui cometes un gran error y ya lo he dicho hasta el cansancio en este tema, los absolutos logicos no depenen de la mente humana, en todo caso,  aqui mas bien el errado eres tu si usas una logica falsa.

 

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autor i4everluis el 24/abr, 2012 16:22 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

 

 por medio del metodo cientifico observas y por medio de la logica razonas para concluir si es verdad o falso

No, por medio de mis sentidos (vista, tacto, olfato, oído, gusto) percibo lo que existe (ya lo había dicho hace muchos posts), por medio de mi pensamiento defino lo que he percibido, por medio del metodo cientifico determino si mis definiciones o teorías son correctas/lógicas.

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autor COYOTEINVALIDO el 24/abr, 2012 16:47 Alto Magistrado

@i4everluis » sigues confirmando el punto de este tema. Dices:

No, por medio de mis sentidos (vista, tacto, olfato, oído, gusto) percibo lo que existe (ya lo había dicho hace muchos posts)

Correcto. 

Dices:

  por medio de mi pensamiento defino lo que he percibido

Correcto.

Dices:

 por medio del metodo cientifico determino si mis definiciones o teorías son correctas/lógicas.

Correcto, y aqui es donde validas  el punto de el tema:

"El ateo recurre al método científico para explicar las leyes de la lógica. De esta forma estará usando una argumentación en círculos debido a que el método científico es dependiente de la lógica; esto es, un pensamiento argumentado/razonado aplicado a las observaciones...Los ateos usan la lógica para tratar y refutar la existencia de Dios, pero al hacerlo, están asumiendo las leyes absolutas de la lógica y tomando prestado del punto de vista Cristiano acerca del mundo."

.... solo que me digas ahora que puedes observar tus pensamientos y medirlos como haces con un objeto o fenomeno.

NOTA: Hace dos o tres mensajes ya te lo habia señalado cuando te pregunte que si usabas el metodo cientifico... solo que no te atrevias a escribirlo porque al hacerlo validas el punto. Tu, con tus propias palabras, acabas de confirmar el punto de nuevo.

No se cuantas veces mas quieras volver a argumetar, pero siempre vamos a llegar a el mismo punto (Argumentacion en circulos)

 

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autor i4everluis el 24/abr, 2012 17:51 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

"El ateo recurre al método científico para explicar las leyes de la lógica.

No, Se recurre al método científico para explicar lo existente.


La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



no importa cuanto le des la vuelta, el punto del tema esta demostrado....

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autor COYOTEINVALIDO el 24/abr, 2012 17:59 Alto Magistrado

@i4everluis »"debido a que el método científico es dependiente de la lógica"

y el circulo continua.....me acorde del perro que se quiere morder la cola

 

http://youtu.be/GIR_0jQJTd8

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autor i4everluis el 24/abr, 2012 19:44 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

Se recurre al método científico para explicar lo existente. Debido a que el método cientifico por medio de la experimentación exige que cualquier deducción sobre la naturaleza debe ser reproducida para ser validada. La lógica depende que las cosas se puedan probar para determinar la verdad.

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



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autor COYOTEINVALIDO el 25/abr, 2012 00:37 Alto Magistrado

@i4everluis » Continuas en  circulos.  Asi que ahora el metodo cientifico es al reves?

 La lógica depende que las cosas se puedan probar para determinar la verdad.

Empiezas por el resultado y luego formulas la hipotesis/teoria?


 Si  es asi, entonces a las pruebas..... 

 

NOTA:  la logica es trascendental ya que no depende del tiempo, de la materia, ni mucho menos de la mente humana; si el universo no existiera, todavia seria verdad que  algo no puede traerse a si mismo a exitencia. 

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autor i4everluis el 25/abr, 2012 11:07 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

NOTA:  la logica es trascendental ya que no depende del tiempo, de la materia, ni mucho menos de la mente humana; si el universo no existiera, todavia seria verdad que  algo no puede traerse a si mismo a exitencia. 

Tu deducción esta equivocada, en la realidad nadie puede traer a la existencia cosa alguna, ni puede desaparecer algo que existe.

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



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autor COYOTEINVALIDO el 25/abr, 2012 11:17 Alto Magistrado

@i4everluis » escribiste :

La lógica depende que las cosas se puedan probar para determinar la verdad.

 A lo que hice una pregunta:

Empiezas por el resultado y luego formulas la hipotesis/teoria?

Donde esta tu respuesta? Te equivocaste?  O admites  tu error o demuestres tu punto ya que acpetar tu error valida de nuevo ( ya son varias veces que esto ha quedado demostrado) la premisa de este tema.

NOTA: por si lo escribi mal, va de nuevo y cito: si el universo no existiera, todavía seguiría siendo verdad que algo no puede por sí mismo traerse a existencia. La condición del universo no afecta la verdad de que “Algo no puede por sí mismo, traerse a existencia.”

 

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autor i4everluis el 25/abr, 2012 11:33 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

NOTA: por si lo escribi mal, va de nuevo y cito: si el universo no existiera, todavía seguiría siendo verdad que algo no puede por sí mismo traerse a existencia. La condición del universo no afecta la verdad de que “Algo no puede por sí mismo, traerse a existencia.”

Y yo te digo LA EXISTENCIA NO PUEDE SER CREADA.

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



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autor COYOTEINVALIDO el 25/abr, 2012 11:47 Alto Magistrado

@i4everluis » Al punto!

A mi lo que me interesa ahora es que aceptes tu error o demuestres tu punto sobre lo que escribiste antes:

 La lógica depende que las cosas se puedan probar para determinar la verdad.

 

 Donde esta la respuesta a mi pregunta?

Empiezas por el resultado y luego formulas la hipotesis/teoria?

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autor i4everluis el 25/abr, 2012 12:28 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

 

Empiezas percibiendo lo existente, después se deduce lo que es, se experimenta para recrear el suceso y comprobar si lo que se dedujo es correcto, si el experimento no arroja los resultados esperados, entoces se entiende que la deducción fue incorrecta, se tiene que replantear de nuevo las premisas para que poder recrear lo que se ha percibido.

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



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autor COYOTEINVALIDO el 25/abr, 2012 13:34 Alto Magistrado

@i4everluis » Te cuesta mucho admitir tu error pero tu mismo acabas de admitirlo. La logica NO depende de que algo sea demostrado. Solo, como apuntas, te demuestra que tu razonamiento es falso. Si la logica dependiera de tu mente, NUNCA encontrarias la verdad. Una verdad logica es verdad aqui en china y en todo el universo, aun cuando este universo no exista.

Este tema ya no da para mas. Asi que "colorin colorado......este cuento se ha terminado"

 

La lógica depende que las cosas se puedan probar para determinar la verdad.

Orden de las cosas es: Observas....logica (hipotesis/teoria)....experimento...etc

 Aqui tus propias palabras:

Empiezas percibiendo lo existente, después se deduce lo que es, se experimenta para recrear el suceso y comprobar si lo que se dedujo es correcto, si el experimento no arroja los resultados esperados, entoces se entiende que la deducción fue incorrecta, se tiene que replantear de nuevo las premisas para que poder recrear lo que se ha percibido.

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



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autor COYOTEINVALIDO el 25/abr, 2012 13:43 Alto Magistrado

@i4everluis » Esto que escribes es otro tema:

Y yo te digo LA EXISTENCIA NO PUEDE SER CREADA.

No se a donde quieres llegar con esto, pero demuestralo, si quieres. No esta muy clara tu premisa asi que si la quieres ampliar....

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



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autor i4everluis el 25/abr, 2012 14:36 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

Te cuesta mucho admitir tu error pero tu mismo acabas de admitirlo. La logica NO depende de que algo sea demostrado. Solo, como apuntas, te demuestra que tu razonamiento es falso.

¿Y cómo demuestras que no es cierto un razonamiento? Demostranado que es falso, y que en la realidad las cosas no ocurren como se cree debería ocurrir.

¿Y cómo demuestras que no es falso un razonamiento? Demostrando que es cierto, y que las cosas ocurren como se supone debería ocurrir.

La lógica siempre depende que algo sea demostrado.

Este comentario, 

Y yo te digo LA EXISTENCIA NO PUEDE SER CREADA.

Es respuesta a lo que habías dicho:

 La condición del universo no afecta la verdad de que “Algo no puede por sí mismo, traerse a existencia.”

Es mentira tu afirmación,  en la realidad ni por si mismo, ni por ayuda de alguien puede traerse a la existencia cosa alguna, ni puede desaparecerse algo que existe.



La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



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autor COYOTEINVALIDO el 25/abr, 2012 14:49 Alto Magistrado

@i4everluis » demuestralo:

"en la realidad ni por si mismo, ni por ayuda de alguien puede traerse a la existencia cosa alguna"

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



74
autor el 25/abr, 2012 15:36 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

Lo que existe (si siempre ha existido) no requiere explicación de su origen.

C



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autor COYOTEINVALIDO el 26/abr, 2012 08:42 Alto Magistrado

No se quien contesto a este tema con esta frase, pero si esa es la explicacion atea, permitenme decirles de nuevo que LOS ATEOS son unos PIRATAS!



Lo que existe (si siempre ha existido) no requiere explicación de su origen.

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



76
autor i4everluis el 26/abr, 2012 12:11 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

Pues yo conteste, y es por eso que soy ateo, no creo en una causa anterior a la existencia del universo.

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



77
autor COYOTEINVALIDO el 26/abr, 2012 12:21 Alto Magistrado

@i4everluis » en que lio te metiste cuando escribiste :

"en la realidad ni por si mismo, ni por ayuda de alguien puede traerse a la existencia cosa alguna"

Me recordo esta cita ya que no pudiste explicarte:

Para el ateo todo es explicado por la ciencia, y en cierta manera la ciencia se convierte en su dios, y lo que no pueda ser explicado por la ciencia es automáticamente descartado inmediatamente como mera tontería sin una mínima evaluación. Por lo menos los apologistas examinan todas las teorías de origen y todas las creencias de otras religiones para tratar de entender el nivel de razonamiento requerido para creer lo que creen. Pero el ateo asume una posición de exclusividad sin visión periférica, sin ver los argumentos que atacan sus flancos. Este es uno de los puntos débiles del ateo, ya que dentro de un túnel sobre un caballo descontrolado, por varias razones solo se puede ir hacia delante desenfrenadamente sin  ver lo que se encuentra a los lados .
 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



78
autor i4everluis el 26/abr, 2012 12:28 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

La existencia esta demostrada porque existe...

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



79
autor COYOTEINVALIDO el 26/abr, 2012 12:30 Alto Magistrado

@i4everluis » claro "La existencia esta demostrada porque existe..." seria muy tonto de mi parte negar que el universo existe, pero eso NO es lo que aqui hemos estado debatiendo  sino el origen de ese universo a partir de tu declaracion:"en la realidad ni por si mismo, ni por ayuda de alguien puede traerse a la existencia cosa alguna"

Tu respuesta anterior tiene mas elementos de "fe", y cito: Lo que existe (si siempre ha existido) no requiere explicación de su origen."   que cientifica.

Para terminar el tema cito:

 La ideología del ateo llega a un punto que es una navaja de dos filos que corta al ateo cuando la intenta cruzar el portal que dice ser un obstáculo innecesario. No cae en cuenta que esta obligado a sostener uno de los filos de la misma navaja al defender su hipótesis evolutiva solamente por medios teóricos

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



80
autor i4everluis el 26/abr, 2012 13:18 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

Tu respuesta anterior tiene mas elementos de "fe", y cito: Lo que existe (si siempre ha existido) no requiere explicación de su origen."   que cientifica.

Si, pero es el único axioma que sostiene a la lógica. 

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



81
autor COYOTEINVALIDO el 26/abr, 2012 13:27 Alto Magistrado

@i4everluis » pero como ya dije, aqui NO ESTAMOS DEBATIENDO si el universo existe o no, estamos debatiendo el ORIGEN.

Ese mismo AXIOMA lo puedo yo aplicar a la existencia de DIOS, lo cual tu como ateo vas a rechazar

Asi que yo rechazo tu explicacion sobre lo que escribiste:

"en la realidad ni por si mismo, ni por ayuda de alguien puede traerse a la existencia cosa alguna"


Esto tu lo tienes que demostrar.

 

 

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



82
autor i4everluis el 26/abr, 2012 13:40 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

¿Puedes demostrar que Dios creo lo existente?

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



83
autor COYOTEINVALIDO el 26/abr, 2012 14:16 Alto Magistrado

@i4everluis » veo que no pudiste demostrar tu declaracion. En un verdadero acto de fe, apelaste a un axioma para tratar de demostrar el origen del universo.

Que no decias que "La lógica depende que las cosas se puedan probar para determinar la verdad." ?

Como es que ahora no expones esa demostracion?

NOTA: Y para que no te vayas por la tangente; estamos hablando de "el origen"

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



84
autor i4everluis el 26/abr, 2012 15:52 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

Como es que ahora no expones esa demostracion?

NOTA: Y para que no te vayas por la tangente; estamos hablando de "el origen"

Lo que pides es un absurdo, por lógica no puede exitir algo fuera o antes de la misma existencia que haya daro origen a lo que existe.

Por ello la existencia siempre ha existido.


La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



85
autor COYOTEINVALIDO el 26/abr, 2012 16:04 Alto Magistrado

@i4everluis » dices: "Por ello la existencia siempre ha existido"

 

 la "existencia" es la "materia"?  La "existencia" es "el universo"?  Me imagino que como ateo, ya que tiene que ser lo que percibes con tus sentidos, la respuesta es si.

Eso es lo que pido que demuestres hace dos o tres mensajes....como es que la materia/universo siempre ha existido?

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



86
autor el 26/abr, 2012 17:02 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

Eso es lo que pido que demuestres hace dos o tres mensajes....como es que la materia/universo siempre ha existido?

La existencia siempre ha existido, no hay nada antes de la existencia nada, nada fuera de ella, y no hay ninguna otra alternativa a ella. 

C



87
autor el 26/abr, 2012 17:48 Ciudadano distinguido

@i4everluis » Simplemente no tienes respuesta. Dices: "no hay nada antes de la existencia nada"

Esa declaracion es un falasia atea.  

 Dice uno de los principios fundamentales de la metafisica "de la nada, nada sale"

 

La ciencia ficcion no te alcanzo, asi que te tienes que piratear el concepto Cristiano del mundo para explicar el origen de tu existencia. Volviste a validar la premisa de este tema.

 

 

 

 

 

C



88
autor Stuxnerd el 26/abr, 2012 18:01 Ciudadano distinguido

@ @i4everluis » No hay nada antes de la existencia de la nada?? No puede existir nada fuera de la existencia....¿WTF! de que trata este blog?




89
autor i4everluis el 26/abr, 2012 18:10 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

Dice uno de los principios fundamentales de la metafisica "de la nada, nada sale"

Por ello lo que existe siempre ha existido ¿Existe algun principio de la metafisica que diga que la existencia es creada?

@Stuxnerd

No hay nada antes de la existencia de la nada??

Leíste mal, es:

no hay nada antes de la existencia nada

 


La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



90
autor Stuxnerd el 26/abr, 2012 18:54 Ciudadano distinguido

@i4everluis @COYOTEINVALIDO » Quedé peor con la explicacion..."no hay nada antes de la existencia nada"

"La existencia nada" ¿que es eso? 




91
autor COYOTEINVALIDO el 26/abr, 2012 18:54 Alto Magistrado

@i4everluis » lo dicho,no te atreves a exponer tus teorias cientificas del origen del mundo material porque la misma ciencia que tomas para hacerlo te contradice. Tu unico recurso ahora es argumentar en circulos. Vuelves a validar la premisa del tema

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



92
autor Stuxnerd el 26/abr, 2012 18:56 Ciudadano distinguido

@i4everluis @COYOTEINVALIDO » O mejor dame alguna referencia y yo la leo despues.




93
autor COYOTEINVALIDO el 26/abr, 2012 19:04 Alto Magistrado

@Stuxnerd ........asi es, este forista ateo dice que su mundo es lo material que el puede percibir con sus sentidos,  pero cuando le pides que haga una demostracion de su mentira, que la materia sale de la nada,  no se atreve porque la misma ciencia que el "adora" lo desmiente.

 

 

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



94
autor i4everluis el 26/abr, 2012 19:05 Ciudadano distinguido

@stuxnerd

Lee solo esto:

no hay nada antes de la existencia

 

@COYOTEINVALIDO » 

Si de la nada, nada sale

Igualmente si la materia no se crea ni se destruye

Solo queda una respuesta lógica

 

Lo que existe siempre ha existido.

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



95
autor COYOTEINVALIDO el 26/abr, 2012 19:10 Alto Magistrado

@i4everluis »  esa es tu teoria de la materia muerta "Igualmente si la materia no se crea ni se destruye"....

Si algo tuviera la capacidad de auto-existencia, lo siguiente seria cierto y necesario:

1. Obtuvo tal capacidad en algún tiempo en el pasado, “antes” de espontáneamente generar su propia existencia en nuestra dimensión, universo, mundo, etc.

2. Para poder obtener tal capacidad y poder tener la predisposición para generar su propia existencia, tendría que también existir en algún lugar, “antes” de producirse aquí, en esta dimensión, universo, mundo, etc.

3. El concepto de auto-existencia es falso,  y lo que en verdad se insinúa, es una “transferencia de algo pre-existente desde un lugar a otro”, y en este caso, de una dimensión, universo, mundo, etc., a otra dimensión, universo, mundo, etc.

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



96
autor i4everluis el 26/abr, 2012 19:21 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

Nadie dice que la existencia se auto-creo, la existencia siempre ha existido, porque lo que existe NO PUEDE SER CREADO.

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



97
autor COYOTEINVALIDO el 26/abr, 2012 19:23 Alto Magistrado

@i4everluis » tambien ya habia expuesto en otro tema la Entropia y Causalidad el cual  traigo de nuevo y echa por tierra tu falacia

La Segunda Ley de la Termodinámica declara que la cantidad de energía disponible en un sistema disminuye en la medida en que el trabajo se lleva a cabo. La Entropía aumenta en la medida en que la energía disponible disminuye. En otras palabras: la tendencia puramente natural de las cosas es moverse hacia el caos, no el orden, y la energía necesaria disponible para trabajar se pierde en el proceso; la mayoría de esta como calor. El universo eventualmente se irá agotando y toda vida y movimiento cesará. Esta es la tendencia natural de las cosas.

1.   El universo no es infinitamente viejo porque todavía no se ha “agotado”.

A.  Si el universo fuera infinitamente viejo, hubiera alcanzado un estado donde toda la energía utilizable hubiera desaparecido.

B.  Pero no estamos en este estado; por lo tanto, el universo no es infinitamente viejo y debe haber tenido un principio.

2.   Debido a que el universo tuvo un principio, éste no es infinito en tamaño.

A.  Se requeriría una cantidad infinita de tiempo para convertirse a un tamaño infinito. Debido a que el universo tuvo un principio, éste no ha tenido una cantidad infinita de tiempo para expandirse; por lo tanto, es finito en tamaño.

3.   Todos los eventos tienen causas.

A.  No puede existir una regresión infinita de eventos porque esto significaría que el universo sería infinitamente viejo.

i.        Ya hemos establecido que el universo no puede ser infinitamente viejo.

ii.        Si éste fuera infinitamente viejo, el universo estaría en un estado de energía inutilizable, lo cual no es así.

iii.        Si éste fuera infinitamente viejo, el universo sería infinitamente grande, lo cual no es así.

4.   Debido a que el universo es finito y tuvo un principio, y no puede existir un número infinito de regresiones de causas para traerlo a la existencia, debe existir una sola causa no causada para la existencia del universo.

A.  Una sola causa no causada del universo debe ser más grande en tamaño y duración que el universo que ha sido traído a existencia.

i.        De lo contrario, tenemos que la causa no causada que trajo algo a existencia es mayor o igual que sí misma.

B.  Cualquier causa que es natural al universo es parte del universo.

i.        Un evento que es parte del universo no puede causar que este mismo exista.

ii.        Por lo tanto, debe existir una causa no causada fuera del universo.

C.  Una causa no causada no puede ser una parte natural del universo, el cual es finito.

i.        Una causa no causada sería infinita, tanto en el espacio como en el tiempo, ya que esta causa es mayor que la que ha causado que exista.

D.  Una causa no causada estaría separada del universo.

i.        Estar separado del universo, lo que causó que fuera, no estaría sujeto a las leyes del universo ya que ésta existió independiente del universo y sus leyes.

ii.        Esto significaría que la entropía no sería requerida para la causa no causada.

5.   Esta causa no causada es sobrenatural.

A.  Por sobrenatural, se quiere decir que es completamente “otro” diferente que el universo y que no es el producto de éste.

i.        Esta causa no causada debe ser increíblemente poderosa para traer al universo a existencia.



 

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



98
autor i4everluis el 26/abr, 2012 20:18 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

Lo que mencionas, dice que el calor se disipa a cuerpos más frios en sistemas aislados, no dice nada de que la materia vaya a desaparecer.

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



99
autor COYOTEINVALIDO el 26/abr, 2012 20:38 Alto Magistrado

@i4everluis » lo que no quieres aceptar es que la materia por si misma no puedo haberse traido a extencia por si misma. Para hacerlo nesecita de "energia" y como ya quedo demostrado "la energia"  tuvo un principio y eventualmente se terminara. "Algo" trajo la materia por medio de "energia" a existencia.   Ese es el punto que yo te debato, como empezo todo el universo.  Por eso te dije que tu teoria es de la "materia muerta" ya que si el universo fuera infinitamente viejo, ya hace rato que la "energia" se hubiera terminado.

Te pregunto, De donde salio la energia que causo el mundo si la energia NO es eterna?

Esto ya se habia presentado arriba pero traje el argumento de entropia para demostrarte que no es posible que la materia se "auto genere":

 

Si algo tuviera la capacidad de auto-existencia, lo siguiente seria cierto y necesario:

1. Obtuvo tal capacidad en algún tiempo en el pasado, “antes” de espontáneamente generar su propia existencia en nuestra dimensión, universo, mundo, etc.

2. Para poder obtener tal capacidad y poder tener la predisposición para generar su propia existencia, tendría que también existir en algún lugar, “antes” de producirse aquí, en esta dimensión, universo, mundo, etc.

3. El concepto de auto-existencia es falso,  y lo que en verdad se insinúa, es una “transferencia de algo pre-existente desde un lugar a otro”, y en este caso, de una dimensión, universo, mundo, etc., a otra dimensión, universo, mundo, etc.

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100
autor i4everluis el 26/abr, 2012 21:25 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

Te pregunto, De donde salio la energia que causo el mundo si la energia es eterna?

La energía es producida por las reacciones quimicas y fisicas de la materia, la fusion de atomos genera energía nuclear, la fricción de objetos genera calor (energía geotermica), los movimientos gravitatorios generan también energía (las mareas), el viento, el escurrimiento del agua, relampagos. Las mismas estrellas liberan materia que va a servir para crear otras estrellas.

La materia expulsada incluye elementos pesados producidos en la estrella que más tarde formarán nuevas estrellas y planetas, aumentando así lametalicidad del Universo.


La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



101
autor COYOTEINVALIDO el 26/abr, 2012 21:45 Alto Magistrado

@i4everluis » la energia no es eterna, tuvo un principio y eventualmente se terminara como lo demuestra la entropia. Lo que demuestra que el concepto de "auto-existencia" es falso

 

El universo no es infinitamente viejo porque todavía no se ha “agotado”.

A.  Si el universo fuera infinitamente viejo, hubiera alcanzado un estado donde toda la energía utilizable hubiera desaparecido.

B.  Pero no estamos en este estado; por lo tanto, el universo no es infinitamente viejo y debe haber tenido un principio.

 

2.   Debido a que el universo tuvo un principio, éste no es infinito en tamaño.

A.  Se requeriría una cantidad infinita de tiempo para convertirse a un tamaño infinito. Debido a que el universo tuvo un principio, éste no ha tenido una cantidad infinita de tiempo para expandirse; por lo tanto, es finito en tamaño.

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



102
autor i4everluis el 26/abr, 2012 22:53 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

la energia no es eterna, tuvo un principio y eventualmente se terminara como lo demuestra la entropia.

No, la energía es producida por las reacciones quimicas y fisicas de la materia, y la materia es eterna. No puede ser creada ni puede ser destruida.


La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



103
autor COYOTEINVALIDO el 27/abr, 2012 06:19 Alto Magistrado

@i4everluis » Te pregunto, De donde salio la energia que causo el mundo si la energia es NO eterna?  

Y solo para señalartelo....tu respuesta es una narrativa que refleja el punto #3, insinuas la transferencia de algo pre-existente:

3. El concepto de auto-existencia es falso,  y lo que en verdad se insinúa, es una “transferencia de algo pre-existente desde un lugar a otro”, y en este caso, de una dimensión, universo, mundo, etc., a otra dimensión, universo, mundo, etc.


Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



104
autor COYOTEINVALIDO el 27/abr, 2012 06:27 Alto Magistrado

@i4everluis »  no pudiste de nuevo y solo repites en un verdadero acto de FE. 

O sea que  La Segunda Ley de la Termodinámica/Entropia esta mal? 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



105
autor i4everluis el 27/abr, 2012 11:08 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

Leí mal tú pregunta

Te pregunto, De donde salio la energia que causo el mundo si la energia es NO eterna?  

La he estado respondiendo como si la hubieras formulado así:

Te pregunto, De donde salio la energia si la energia es NO eterna?  

Ahora que entiendo que dices que hubo una energía que creo lo existente, yo sigo en lo mismo, no habría energía sino hubiera materia, porque la energía se produce por medio de reacciones quimicas y fisicas de la misma materia. La materia siempre ha existido y la energía es consecuencia y no causa de esta.

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



106
  autor Nostromo el 27/abr, 2012 11:31 Diputado federal

@i4everluis @COYOTEINVALIDO » Segun él último mensaje...

Ahora que entiendo que dices que hubo una energía que creo lo existente, yo sigo en lo mismo, no habría energía sino hubiera materia, porque la energía se produce por medio de reacciones quimicas y fisicas de la misma materia. La materia siempre ha existido y la energía es consecuencia y no causa de esta.

Veo que no estas familiarizado con mucha de la literatura y conceptos de física que explican el origen del universo. Puedes creer o no en estas explicaciones pero, repito, estan sustentadas con pruebas de laboratorio a nivel sub atomico. Quizá una TEORIA GENERAL no haya sido demostrada, pero al menos ciertas partes donde habal de procesos que PUDIERON desencadenar el inicio del Universo ya estan probados. Consecuentemente todo apuntaría a que la teoria en su conjunto es cierta.

Respecto a la CREACION de MATERIA a partir de energía, existe literatura especializa que explica este proceso (como algunos de los que señalé arriba), o si no un breve artículo

Normalmente no doy copy-paste pero este articulo es interesante y por ello lo pongo completo.

Making mass from energy, Brown eyes at birth Posted 10/30/2006 3:48 PM ET E-mail | Print |

An inside view of the drift tube in the Linac accelerator at Fermilab.  Particles pick up speed in the gaps between the tubes, and shoot out the end, almost as fast as light.  Enlarge Courtesy of Fermilab An inside view of the drift tube in the Linac accelerator at Fermilab. Particles pick up speed in the gaps between the tubes, and shoot out the end, almost as fast as light.
 
Native American baby.  Enlarge Photo courtesy of Larry Rana, USDA Native American baby.
 
 
 
 
 
 
 






Q: It is possible to convert mass into energy, but can we do the reverse? (Hardeepsingh, Derabassi, Punjab, India)

A:  Yes, we routinely make mass from kinetic (moving) energy generated when particles collide at the near-light speeds attained in particle accelerators. Some of the energy changes into mass in the form of subatomic particles, such as electrons and positrons, muons and anti-muons or protons and anti-protons. The particles always occur in matter and anti-matter pairs, which can present a problem because matter and anti-matter mutually destruct, and convert back to energy.

"Most of the time, though, they don't meet and annihilate, since they are flying apart so fast," says physicist Erik Ramberg of Fermilab. At all points in the basic vacuum of space-time, we think these pairs wink into and out of existence, spontaneously, "without being observed."

Even more exotic: black holes convert energy into matter. Near the surface of a black hole, matter-antimatter particle pairs apparently pop into existence; then one particle falls into the hole, while the other escapes. "This makes a black hole 'shine' with fundamental particles," says Ramberg. Steven Hawking first predicted the phenomenon, which we have not yet verified experimentally.

Using magnetic fields, though, we have managed to trap a small amount of anti-matter. Indeed, in 1995, scientists at the CERN accelerator in Switzerland made nine anti-hydrogen atoms. How long would it take to make three grams (the mass of a penny) of anti-hydrogen? CERN makes about ten million anti-protons in a second. If CERN could keep generating anti-protons at that rate non-stop, they could make three grams in about six billion years. Fermilab could do the job in a tenth the time, since they make 100 million anti-protons per second. Still, six hundred million years is a long time to make three grams of mass.

Thus, we don't make much mass in particle accelerators, because it takes too much energy. The lights of Chicago may not actually dim when they run the Chicago's big accelerator at Fermilab, but the accelerator is a "significant drain" on the electricity grid, says Koji Mukai of NASA'S Goddard's Space Center. Consider how much energy is in a kilogram (2.2 lbs) of water. If we could convert that mass into the equivalent energy, we'd have enough energy to drive a car for about 100,000 years without stopping, say CERN scientists.

Einstein showed us, with his deceptively simple equation (energy = mass times the speed of light, squared), that mass is simply another form of energy. We can, and do, go both ways: mass to energy and energy to mass. But we don't make much mass.

Qui mala facit, Suo cibum cruustum putrida erit .



107
autor marioc el 27/abr, 2012 12:24 Ciudadano distinguido

 

@i4everluis @Nostromo Seria bueno tomar en cuenta el experimento de Miller, es un experimento que intenta repetir la aparición de la vida en nuestro planeta, usando los compuestos químicos existentes de nuestro planeta primitivo y la energía de ese entonces, obviamente se tuvo éxito creando moléculas orgánicas de sustancias inorgánicas, lo mas importante es que se crearon aminoácidos. Y esa es la clave. Porque estos aminoácidos que son la base de la vida como nosotros la conocemos existen en meteoritos que andan vagando en nuestro espacio, desde cuando se formo nuestra tierra ¿hace 4500 millones de años?,  aun de la época del bin-bang. Es por eso que una de las teorías de la aparición de la vida en nuestro planeta dice que vino del espacio, precisamente porque se ha encontrado aminoácidos en los meteoritos, y recientemente bacteria también. Aunque también es posible crear aminoácidos  en la misma tierra y con las condiciones existentes en el principio.

http://es.wikipedia.org/wiki/Experimento_de_Miller_y_Urey

 Yo creo en un ser supremo, o inteligencia mayor o como les guste llamarle, respeto a quiénes no creen en eso, mi forma de creer en este ser no es uno que hace magia, creo este ser se apega a las leyes físicas tanto como químicas.

Carpe diem,



108
autor COYOTEINVALIDO el 29/abr, 2012 13:15 Alto Magistrado

@i4everluis » en un verdadero ACTO DE FE ; tus primeras linas lo dicen todo,  escribes esto:

 yo sigo en lo mismo, no habría energía sino hubiera materia, porque la energía se produce por medio de reacciones quimicas y fisicas de la misma materia. La materia siempre ha existido y la energía es consecuencia y no causa de esta.

El problema para ti y los Ateos es que la misma "ciencia" que tu quieres vender para apoyar tus "revelaciones",  por llamarle de alguna forma a tu FE CIEGA, es la que refuta tus reclamos. Puedes escribirlo cuantas veces quieras, pero eso no lo hace una verdad.

NOTA: Por lo pronto, y a menos que aportes una verdadera respuesta y no solo recitaciones de algo que no puedes demostrar, hasta la proxima y con la consigna que me imponen estas palabra, cambio y fuera

"estando siempre preparados para presentar defensa ante todo el que os demande razón de la esperanza que hay en vosotros, pero hacedlo con mansedumbre y reverencia"

 

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



..La luz en las tinieblas resplandece, y las tinieblas no prevalecieron contra ella..

109
autor COYOTEINVALIDO el 2/may, 2012 00:11 Alto Magistrado

@GVC2107 ...se me paso tu mensaje... es mas de haberlo visto antes me hubiera ahorrado varios mensajes ya que es una prueba  de como la misma ciencia refuta a los ateos.. aunque no se a que te refieres con la "razon de ser"...pero en fin;  E=MC2 es el equilibrio entre la mataria y la energia. A esa velocidad la materia no existe...Luego decir que el universo siempre ha existido ( es, fue, y sera) tambien es una falasia ya que la segunda ley de termodinamica nos dice que la energia del universo se agotara. Si el "universo" fuera infinitamene viejo, entonces ya no existiria,   pero como aun existe, entonces esto nos dice que tuvo un principio.

NOTA: Todo este rollo esta descrito en el argumento de Entropia y Causalidad "posteado" mensajes arriba.

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



Ciento y tantos mensajes despues...

110
  autor evaldez el 2/may, 2012 08:02 Senador

@todos » creo que una frase es suficiente como conclusion a un tema que nunca terminara.

 

“For those who believe, no proof is necessary. For those who don't believe, no proof is possible.”


“Para los creyentes, ninguna prueba es necesaria. Para los no creyentes, ninguna prueba es posible.”

Stuart Chase Escritor y Economista




No tiene caso contar.....

111
autor COYOTEINVALIDO el 2/may, 2012 13:13 Alto Magistrado

@evaldez @todos »  lo que escribes parace una paradoja......."concluir algo que no terminara"

 creo que una frase es suficiente como conclusion a un tema que nunca terminara.

NOTA: 1 Pedro 3:15-16. El tema no es (fue)  para convertir a nadie, sino para dar razon de la fe a quien pregunte como dice la cita biblica. Y mientras que por medio de los argumenos se puede callar a los criticos, solo Dios es quien puede cambiar al incredulo.

 

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



Claro que es paradoja!

112
  autor evaldez el 2/may, 2012 13:36 Senador

@COYOTEINVALIDO » No parece, lo es.

No pienso que se vaya a acabar el tema, pero encuentro la frase de ese economista  como una buena sintesis de esa discusion que nunca terminará, mientras haya humanidad y exista un Dios en que creer o no.  Sin embargo, como creyente, me enfoco en lo mio y tolero que otros pudieran no creer en lo que yo creo.




Tolerancia no es la respuesta...pero eso solo tu lo decides

113
autor COYOTEINVALIDO el 2/may, 2012 16:47 Alto Magistrado

@evaldez » no estoy de acuerdo de lo que escribes aqui,

me enfoco en lo mio y tolero que otros pudieran no creer en lo que yo creo.

El tema no lo subi para mostrar la falta de tolerancia de mi parte sino para dar razon de la fe tal y como la cita de Pedro nos dice:

"estando siempre preparados para presentar defensa ante todo el que os demande razón de la esperanza"

Los creyentes somos los primeros en admitir que NO tenemos todas las respuestas ( esto lo cite en este tema) pero al menos no nos cerramos como los ateos, quienes creen tener las respuestas a todo. Ya viste que no es asi.

 Aqui esta la cita a la que me refiero:

Para el ateo todo es explicado por la ciencia, y en cierta manera la ciencia se convierte en su dios, y lo que no pueda ser explicado por la ciencia es automáticamente descartado inmediatamente como mera tontería sin una mínima evaluación. Por lo menos los apologistas examinan todas las teorías de origen y todas las creencias de otras religiones para tratar de entender el nivel de razonamiento requerido para creer lo que creen. Pero el ateo asume una posición de exclusividad sin visión periférica, sin ver los argumentos que atacan sus flancos. Este es uno de los puntos débiles del ateo, ya que dentro de un túnel sobre un caballo descontrolado, por varias razones solo se puede ir hacia delante desenfrenadamente sin  ver lo que se encuentra a los lados .


 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



Y mi frase

114
  autor evaldez el 2/may, 2012 17:28 Senador

@COYOTEINVALIDO » sigue aplicando totalmente a mi. Puedes no estar de acuerdo con la frase, pero pues no pasa nada porque no aplica en nada para lo que hayas dicho o no hayas dicho tu.

Aclarote, eso si, que en ningun momento acusote de mostrar falta de tolerancia, es mas no me atreveria a tratar de prejuiciar que fue lo que realmente te llevo a subir un tema y titularlo como tal. A lo mas que puedo de llegar es a criticarlo y en ningun momento lo he hecho. Solo apunte que este tema nunca va a terminar y utilice una frase que me parecio lo describe muy bien.

Asi es que sigue tu camino, estes o no estes de acuerdo con lo que escribo.




115
autor mevale el 12/may, 2012 12:01 Regidor

@COYOTEINVALIDO » 

"...Los Ateos son unos "Piratas"..."

No sabia que la logica y el metodo cientifico fue desarrollado por la iglesia.

Mira lo que viene a leer uno por aqui. Ja!




116
autor COYOTEINVALIDO el 14/may, 2012 09:05 Alto Magistrado

@mevale » aparte de que no existe tampoco sabe leer, Valgame la Santisima! Que parte fue la que no entendio?

El punto de vista Cristiano acerca del mundo sostiene que las leyes de la lógica son absolutas ya que éstas vienen de Dios, el cual, en Sí Mismo, es absoluto y el estándar de la verdad.  Las leyes  de la lógica  existen porque estas reflejan la naturaleza de un Dios absoluto

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



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