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Religión

Foro sobre religión.

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autor Escrito por packos
Visitante distinguido
domingo 25 de mayo de 2008 00:49

La omnipotencia y el libre albedrió.

                La biblia describe a Dios como un ser omnipotente.  Esta cualidad denota que Dios es un ser que todo lo puede hacer y que todo lo que pasa en el universo esta bajo su control. Sin embargo, esta cualidad se contradicen con la idea de que los seres humanos tenemos libre albedrió.  Y es una contradicción si partimos de la idea de que, si somos seres con libre albedrió, nosotros y nada más que nosotros tenemos control sobre nuestro futuro. Si es así, esto nos siguiere que Dios no es omnipotente ya que no tiene control sobre nuestro futuro.

 De la misma forma, si argumentamos que en efecto Dios es omnipotente y que tiene control sobre nuestro futuro, la idea de que los seres humanos tenemos libre albedrió queda descartada. Todo esto nos deja dos argumentos;

Dios existe, por lo tanto los seres humanos no tenemos libre albedrió.

Dios no existe, por lo tanto los seres humanos tenemos libre albedrió.

¿Ustedes que piensan Laguneros?
 

 


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Hay 23 respuestas al foro

1
autor adant23 el 25/may, 2008 01:30 Ciudadano distinguido

Lo que creo es que el foro de discusión religiosa no debieron haberlo puesto....

Simplemente de religión nunca nos pondremos de acuerdo......




2
autor letyiki el 25/may, 2008 08:17
Visitante distinguido

NO eres el primero que trata de negar la existencia de Dios mediante argumentos de la Logica. El argumento más utilizado es quiza aquel que dice "Dios no puede crear una roca tan grande que no pueda moverla" si no puede crearla, entonces no es Dios, y si puede crearla entonces tampoco es Dios porque no la puede levantar.

(una vez leí por ahí una respuesta de alguien que si cree en Dios que me encantó:"Dios si puede crear una roca tan grande que no pueda moverla....y luego moverla!")

No se vale tratar de negar la existencia de Dios por premisas y silogísmos, mejor preguntate a ti mismo ¿Crees tu que existe algún ser superior que creó todas las cosas? y preguntatelo en silencio, sé sincero, la Biblia nunca miente y ella nos asegura que Dios ha puesto en todos los hombres una semillita de fé, una capacidad para creerle, para creer que existe. El Salmo 14 dice asi "Dice el necio en su corazón: No hay Dios". Es decir, la propia persona decide creer y decir que no hay Dios.

Puedo debatir con argumentos lógicos tu postura: El gran San Agustín lo hizo y sus argumentos son hasta hoy utilizados para defender la idea de la existencia de DIos. Pero mejor te pido que veas a una persona que te puede ayudar en esto: se llama Jesús, el Nazareno, Estudia tu Biblia, sin prejuicios, solo la Biblia, lee para empezar el evangelio de San JUan, conoce quién fué  y es Jesús,  Sus palabras, sus acciones, su carácter, y, muy importante: Sus declaraciones. Porque El afirmó muchas veces venir de Dios, Ser Uno con Dios, ser el Único camino a la Vida Eterna. El profetizó y enseñó hacerca del infierno más que ningún otro profeta en la Biblia, y El murió en la Cruz pero también resucitó y prometio regresar un dia por los suyos.

Conoce a Cristo;pruebalo, si alguna vez decides conocerlo, buscarlo, entregarle tu vida y El te decepciona, entonces con gusto aceptaré tus argumentos ateos.

Con sincero amor de parte de alguien que se llegó a declarar ateo alguna vez:

Toño Jáquez.




3
autor mevale el 25/may, 2008 11:57 Regidor

"NO eres el primero que trata de negar la existencia de Dios mediante argumentos de la Logica".

 

NO eres el primero que trata de afirmar la existencia de Dios mediante argumentos del Corazon.

Dicen: Dios no se ve, se siente, y al decir se siente se tocan el corazon, como si ahi estuviera el susodicho.

 

Manolo

(Un ateo que hace tiempo se dio cuenta que era un ser racional).




4
autor mixtli el 25/may, 2008 12:59 Senador

eso es verdad letyky estas personas que se autonombran ateos en realidad en  son mas religiosos que cuquier otra persona porque son a varios dioses a los que sirven el dios de la egolatria,el de la soberbia,dinero,egoismo,..........

dios nos ama y el nos dio libre abedrio pero muientras no prueben a cristo andaran con venda en los ojos... caminando por el mundo como pavoreales....

 

las pulgas......solas brincan.....



5
autor packos el 25/may, 2008 13:04
Visitante distinguido

Tetiyiki,

Primeramente yo en ningún momento estoy negando la existencia de Dios. Yo simplemente estoy planteando dos argumentos que parecen ser irreconciliables entre sí, la omnipotencia de Dios y el libre albedrió de nosotros como seres humanos.

 Después  dices; No se vale tratar de negar la existencia de Dios por premisas y silogismos, mejor pregúntate a ti mismo ¿Crees tú que existe algún ser superior que creó todas las cosas? y pregúntatelo en silencio, sé sincero, la Biblia nunca miente y ella nos asegura que Dios ha puesto en todos los hombres una semillita. No eres tú el primero que me responde usando ese argumento. Y he notado que lo hacen puesto a que no tienen contestación lógica. No amigo, si se trata en creer en Dios, hagámoslo de la manera más dogmatica posible, mas nunca lleguemos a argumentar que creer en Dios es algo lógico.

            Te reitero NO estoy negado la existencia de Dios, solamente estoy enmarcando su existencia o su no existencia en base a dos escenarios.




6
autor mixtli el 25/may, 2008 13:11 Senador

carnal pako esto que escribi no lo hize en alucion a ti....yo entendi bien tu planteamiento.....saludos

las pulgas......solas brincan.....



7
autor Takamine el 25/may, 2008 13:49
Visitante distinguido

OMNIPOTENCIA DE DIOS

Jehova respondio a Moises: Ahora veras lo que yo hare a Faraon; porque con mano fuerte los dejara ir, y con mano fuerte los echara de su tierra.  Hablo todavia Dios a Moises y le dijo: Yo soy JEHOVA.  Y apareci a Abraham, a Isaac y a Jacob como Dios Omnipotente. Exodo 6:1-3.

Ciertamente espiritu hay en el hombre, Y el soplo del Omnipotente le hace que entienda.  Job 32:8

Ademas respondio Jehova a Job, y dijo: Es sabiduria contender con el Omnipotente? El que disputa con Dios responda a esto. Job 40:1-2

El que habita el abrigo del Altisimo Morara bajo la sombra del Omnipotente. Salmo 91:1

 

LIBRE ALBEDRIO,

A los cielos y la tierra llamo por testigos hoy contra vosotros, que os he puesto delante la vida y la muerte, la bendicion y la maldicion; ESCOGE, pues, la vida, para que vivas tu y tu descendencia.  Deuteronomio 30:19

(Exhortacion de Moises despues de haber dado la Ley, los mandamientos y los deseos de Jehova para su pueblo)

Porque de tal manera amo Dios al mundo, que ha dado a su Hijo unigenito, para que todo aquel que en el CREE, no se pierda, mas tenga vida eterna. Juan 3:16

He aqui, yo estoy a la puerta y llamo; si alguno oye mi voz Y ABRE LA PUERTA, entrare a el, y cenare con el, y el conmigo. Apocalipsis 3:20

Y el espiritu y la Esposa dicen: Ven. Y el que oye, diga: Ven. Y el que tiene sed, venga: Y EL QUE QUIERA, tome del agua de la vida gratuitamente.  Apocalipsis 22:17




8
autor nena6h el 25/may, 2008 14:14
Visitante distinguido

que no fue Dios todopoderoso=omnipotente , quien creo al el hombre dandole la virtud de ser capaz de razonar , de elegir y de tomar sus propias decisiones?

entonces al mismo tiempo nos esta dando la opicion de optar por creer si existe o no...

 

yo uso mi libre albedrio para decir y creer que Dios existe ....

 




9
autor packos el 25/may, 2008 14:41
Visitante distinguido

Carnal Mixtli;

Estoy totalmente con su plantamiento, la palabra ateo es muy relativa puesto a que nadie puede dejar de creer en algo, y adorarlo. Algunas personas hacen del trabajo su Dios, otros sus hijos, otros el vino. Aqui mi punto no es negar la existencia de Dios, como ya lo dije, sino plantear las bases de nuestra fe. Por cierto,  todos mis respetos para la Fe de usted carnal Mixtli, pues me he fijado en varios post que usted tiene una gran Fe en Dios

 




10
autor hevaldez el 25/may, 2008 15:20
Visitante distinguido

Freewill by Rush (lyrics by Peart, Music by Lee and Lifeson)

 

You can choose a ready guide in some celestial voice


If you choose not to decide, you still have made a choice


You can choose from phantom fears and kindness that can kill


I will choose a path that's clear


I will choose freewill

 

Puedes escoger una guía fácil con una voz celestial

Si decides no escoger, de cualquier manera habrás escogido

Puedes escoger entre miedos fantasmales y una bondad que mate

Yo escogeré un camino que está claro

Yo escogeré el libre albedrío.

 

PD. Siguiendo esta idea, alguien que se autodenomina no creyente, en sí lleva implícito el admitir la presencia de Dios.




11
autor mixtli el 25/may, 2008 17:28 Senador

permiteme mi carnalito hevaldez en no estar de acuerdo contigo...sabes yo era un completo admirador de rush(gran grupo) me gustaba la rola de Tom sweyer....pero dejame decirte que si es importante escojer a dios.......sino vas a escojer tu y al seguir las reglas de este mundo y no del evangelio de cristo estas escojiendo el dios del mundo...y quien crees que es el dios del mundo?...esta opinion en con todo respeto a tu manera de pensar carnalito....saludos

las pulgas......solas brincan.....



12
autor letyiki el 26/may, 2008 07:49
Visitante distinguido

Excelente tu intervencion TAckamine. En efecto Dios nos da la libertad de elegir entre creerle o no: ese es el libre albedrío.

Y para ti Packos, vamonos por partes y muestranos lo que tu crees: ¿Para tí quien es JEsús?

¿Crees tu que existió el Jesús de la Biblia?

¿Crees que fue un "invento" de la Iglesia CAtólica o una historia inventada por los hombres?

¿Crees que la Biblia exagera,o miente al describirnos a Jesús?

¿Crees que fue un buen hombre quizas un buen profeta con capacidad de hacer algunos milagros y que las cosas le salieron mal y acabó siendo ejecutado y luego sus seguidores inventaron lo de la resurreccion?

¿Crees que fue un extraterrestre que vino a enseñarnos como debemos de vivir?

¿Crees que fue un ser humano superior a la altura de otros como MAhoma, Buda, etc?

Para ti, pues, ¿quien es Jesús? y te lo pregunto porque curiosamente cada vez que hay una discusion entre los que creen y los que no creen se hace referencia siempre al Dios de la Biblia, al Dios del antiguo Testamento, y a su Hijo Jesucristo.

Pocas o ninguna vez he visto que se ataque al dios Brahma, o a las enseñanzas de Buda, o siquiera a Alá. Asi que te invito a que me contestes y sin bromear ni darle la vuelta, y vamonos por partes y veamos quien es pues Jesús para ti.




13
autor hevaldez el 26/may, 2008 10:40
Visitante distinguido

Mixtli carnal,

Primero, lo felicito por sus excelentes gustos musicales. Ya somos tres fans de Rush en este foro (el buen czar es el otro)  Segundo, Dios me dio la oportunidad de escoger, desde mi limitada vision de humano, se que me voy a equivocar, pero asi es esta vida.

 

Saludos.




14
autor letyiki el 26/may, 2008 14:56
Visitante distinguido

Charles Wesley, uno de los fundadores del Metodismo, escribió:

"La Biblia debe ser una de estas cosas: Creación de  hombres buenos u ángeles  buenos, creación de hombres malos u ángeles malos, o realmente es obra de Dios.Por tanto:

1.No puede ser la creación de hombres u ángeles buenos, porque es imposible que hombres u ángeles buenos hayan echo un libro lleno de mentiras y fábulas  como el cruce del mar rojo por Moisés y los israelitas o  cuando dice la Escritura "Y así dice el Señor".si en verdad el Señor no ha dicho nada.

2.No puede ser la creación de hombres u ángeles malos, porque es imposible que hayan escrito un libro por cuyos mandamientos y deberes y  prohibiciones ellos quedan fácilmente condenados a un infierno eterno.

3. Por tanto, llegamos a esta conclusión: que la Biblia en verdad es de divina inspiración. (Robert W. Burtner and Robert E. Chiles, A Compendium of Wesley’s Theology, p. 20.).




15
autor packos el 26/may, 2008 18:00
Visitante distinguido

Toño Jáquez

            Veo que sigues con la misma idea de que yo soy un ateo, solamente porque trato de encontrar un poco de lógica en la Fe. Llevaste mi planteamiento original a terrenos lejanos, tratando de desviar el tema. Buen intento político, pero la verdad es que tus argumentos no han podido refutar lo aquí propuesto. Una vez más te digo, no soy ateo; creo en Dios porque carezco de pruebas para sustentar lo contrario. Solamente intento de encontrar un poco de lógica en mi fe, más parece ser que todo es dogmatico y no lógico.  




16
autor letyiki el 26/may, 2008 22:54
Visitante distinguido

ya entendí y disculpame hermano de primera leida pense que estabas negando abiertamente la existencia de Dios pero ahora veo que en realidad pones a nuestra consideracion dos planteamientos, y nos pides nuestra opinón, entonces te contesto analizando tus planteamientos: tu dices:

"La biblia describe a Dios como un ser omnipotente. Esta cualidad denota que Dios es un ser que todo lo puede hacer y que todo lo que pasa en el universo esta bajo su control. Sin embargo, esta cualidad se contradicen con la idea de que los seres humanos tenemos libre albedrió. Y es una contradicción si partimos de la idea de que, si somos seres con libre albedrió, nosotros y nada más que nosotros tenemos control sobre nuestro futuro. Si es así, esto nos siguiere que Dios no es omnipotente ya que no tiene control sobre nuestro futuro"

No es fácil  comprender a Dios, o al menos tratar de comprenderlo, porque el es Dios y nosotros solo somos sus criaturas y es imposible entenderlo al 100%. El mismo Señor dice:

"Porque mis pensamientos no son vuestros pensamientos, ni vuestros caminos mis caminos, dijo Jehová. Como son más altos los cielos que la tierra, así son mis caminos más altos que vuestros caminos, y mis pensamientos más que vuestros pensamientos."(Isaías 55:8-9)

Ahora bien, no es correcto tratar de explicar la existencia o no existencia de Dios tomando en cuenta solo una parte de sus atributos porque entonces tenemos que tu premisa principal  es erronea. Tu asumes que si Dios es omnipotente entonces no tenemos libre albedrio y que si en verdad tenemos libre albedrío entonces DIos no es omnipotente, pero esta premisa esta erronea y permiteme explicarme por que:

Estas dejando fuera los demás atributos de Dios, grave error por eso millones de personas tienen una idea equivocada de Dios. Dios es omnipotente, todo lo puede hacer, pero eso no significa que lo va a hacer todo.

Ejemplo: 1.alguien omnipotente es alguien que todo lo puede hacer.

2.Dios es omnipotente.

3. Por tanto Dios puede mentir.

Dios puede mentir???Entonces tenemos que Dios puede mentir, y puede robar, y puede ser injusto en sus juicios y puede etc etc. ( Digo si no puede es que entonces no es omnipotente??)

No amigo: Dios no puede mentir, ni robar, ni ser injusto, porque El es omnipotente pero tambien es justo, que es otro de sus atributos.DIos es omnipotente y pudo haber salvado al mundo sin ninguna necesidad de que su Hijo Jesús muriera de tal manera como lo hizo, El pudo simplemente decir "Bueno, pues esta humanidad de plano no tiene arreglo asi que se hara un borrón y cuenta bueva" y zas, de pronto todo mundo perdonado y salvo y en la gloria eterna. ¿No lo pudo haber echo Dios? si pudo, ¿Y porque no lo hizo? porque es Justo, y si el establecio las reglas desde el principio ( que la paga del pecado es la muerte) El mismo vino a la tierra y se sometio a sus propias reglas y llevó nuestros pecados en su cuerpo a la Cruz y que hizo: pagó el precio, cumplió sus propias reglas ¿y porque? porque El es Justo.

Y así tenemos que es absolutamente posible que el sea Omnipotente y al mismo tiempo que nosotros tengamos libre albedrío. NO se oponen estas dos cuestiones:

El es Omnipotente, todo lo puede.pero no por eso va a manipularnos como si fueramos maniquies o títeres en una especie de teatro celestial donde El nos maneja a su antojo. No, El nos ha dejado la desicion de creer o no. Y esto en que interfiere con su Omnipitencia?? En nada.

La Omnipotencia de Dios no significa que el tenga control sobre nuestro futuro, significa que El es capaz de hacer todo lo que El quiera, no que controle cada una de nuestras desiciones.

Es necesario comprender cada uno de sus attributos para tener un cuadro mas completo de Su Majestad:

El es Amor.(pero no tendrá por justo al pecador, ni perdonará a los que no se arrepienten).

El es Justo (pero ha detenido en parte Su justicia, porque de no ser así, la humanidad ya habria sido aniquilada,El pacientemente espera a que los hombres se arrepientan)

El es Omnipotente.(pero no puede hacer cosas como mentir, ni robar, ni controlarnos como muñecos a su voluntad ,etc)

y faltan muchos atributos y mucho mejor explicados que lo que yo puedo hacer para eso hay que leer un poco y buscar el conocerle.




17
autor Takamine el 27/may, 2008 18:24
Visitante distinguido

Packos,

Te recomiendo EVIDENCIA QUE EXIGE UN VEREDICTO, de Josh McDowell. Un excelente libro de Apologetica.

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Mientras era estudiante en el Kellog College de Michigan Josh Macdowell fué desafiado a que examinará intelectualmente las afirmaciones del cristianismo. Convencido de que el cristianismo no valía la pena, aceptó el desafío y puso en el punto de la mira la resurrección de Cristo como el primer acontecimiento que debía desacreditarse.
En su lugar, sin embargo, descubrió prueba histórica convincente para la fiabilidad del Nuevo Testamento y la resurrección.
Esta antología de la apologética cristiana fortalecerá tu fe en Cristo y te dará la posibilidad de compartirla eficazmente con los demás.



18
autor packos el 28/may, 2008 22:34
Visitante distinguido

@Takamine

"Dios es omnipotente, todo lo puede hacer, pero eso no significa que lo va a hacer todo."

Buen intento, estas tratando desviar el tema principal. Ahora resulta que Dios es omnipotente pero decide no hacerlo. Por fin, o puede o no puede o no quiere?




19
autor dcamposf el 29/may, 2008 11:26
Visitante distinguido

Packos:

El hecho de que la Omnipotencia da la capacidad de hacer lo que sea, no significa que te la tienes que pasar haciendo cosas omnipotentes a cada rato.

Posiblemente la respuesta es "No quiere..." No que no pueda. Son cosas distintas. 

El porque "no quiere".. eso si es harina de otro costal.




20
autor letyiki el 29/may, 2008 17:41
Visitante distinguido

MI estimadisimo Packos escribe:

"Dios es omnipotente, todo lo puede hacer, pero eso no significa que lo va a hacer todo."

Buen intento, estas tratando desviar el tema principal. Ahora resulta que Dios es omnipotente pero decide no hacerlo. Por fin, o puede o no puede o no quiere?

No, si no es ningún intento de desviar el tema mi Packos, se trata de entender los atributos del Señor DIos.

Por definición, el atributo "omnipotente" de Dios significa que El todo lo puede, y nadamás. Nunca significa, ni nunca se ha definido teológicamente este atributo como que El Señor va a hacer todo lo que El puede hacer. EL se reserva el derecho (por eso es Dios) de hacer y no hacer lo que el quiere.

Exactamente como tu dices: El es omnipotente y decide no hacer ciertas cosas, y eso no afecta para nada su omnipotencia: Jesus dijo antes de ser arrestado para ir a la cruz:

"Y he aquí, uno de los que estaban con Jesús, extendiendo la mano, sacó su espada, e hiriendo a un siervo del sumo sacerdote, le quitó una oreja. Entonces Jesús le dice: Vuelve tu espada a su lugar; porque todos los que tomaren espada, a espada perecerán. ¿Acaso piensas que no puedo ahora orar a mi Padre, y él me daría más de doce legiones de ángeles? ¿Cómo, pues, se cumplirían las Escrituras, de que así tiene que ser? "(Mateo 26:51-54)

Puedes ver las palabras de Jesús??Una legion equivale a 6000 soldados.(en este caso no solo soldados sino ángeles de Dios). Jesus afirma que si El lo pide al Padre nadamenos que 72,000 ángeles acudirían a su defensa.Pero entonces ¿Como se cumpliria el plan de Dios de ofrecer la salvación a los hombres por medio de la muerte sustitutoria de Cristo?? El lo podía haber echo, pero DECIDIO no hacerlo por nuestro bien. Ese es el Dios a quien yo sirvo mi Packos, y ese es el Dios que te ama tanto que dió la vida por ti.

Sigue buscando, sigue inquiriendo siempre que sea el verdadero deseo de tu corazón el conocer la verdad y Cristo quien es La verdad, te hará libre.


 


 




21
autor ZED13 el 5/feb, 2009 01:04
Visitante distinguido

hola a todos. empezando desde el origen de este tema sobre el libre albedrio o no, pienzo que la palabra de dios no tiene debate. mas sin embargo hay un dicho que dice que. "dios es todo, creador del el universo y todas las cosas" etc. es decir que tanto como pecadores,injustos y justos,inclusive el mismo diablo (satanas) son eslabones que hasen permitir que las personas busquen su fe, si es que creen, pues nadie las obliga.

si pensamos en la frase DIOS CREO AL HOMBRE A SU IMAGEN Y SEMEJANZA a como

EL HOMBRE CREO A DIOS A SU IMAGEN Y SEMEJANZA, las cosas cambian. a mi pareser al fin todo lo que decidas aser es para ti, y tu motivo a desidir las cosas es tu libre albedrio, si no no existiria el pecado, la razon, amor, inclusive talvez la muerte.

nadie nos obliga a amar, porque tods somos hijos de dios




No hay aparente contradiccion

22
autor Jaguarman el 3/abr, 2013 13:36
Visitante distinguido

@packos » Dios existe y nos da libre albedrio.  La biblia no se contradice, simplemente debemos ver los verdaderos significados de las palabras escritas.  Cuando se nos dice que tenemos “libre albedrio” esto quiere decir que en escencia si tenemos la libertad de pensar lo que queremos y actuar como queremos. Pero detras de esa conciencia/mente que nos permite pensar y organizar nuestros pensamientos existe un sistema de leyes logicas que rigen nuestra mente, son las mismas leyes que nos permiten llegar a la conclucion de que 1+1=2 y no 3 o 5, y estas reglas y leyes fueron creadas por  Dios. Por mas que quieras razonar cualquier situacion, vas a tener que usar  estas leyes logicas como instrumento porque solo estas leyes nos permiten pensar coherentemente, y por consiguiente, a esto se refiere la biblia de que los hombres siempre estan bajo su control. De la misma manera que nos mantiene bajo su control a travez de las leyes universales como la ley de la gravedad, las fuerzas nucleares debil y fuerte, las fuerzas electromagneticas y todas las otras fuerzas que permiten que tu cerebro funcione y por ende estes conciente de ti mismo.

 




23
autor piporro el 3/abr, 2013 15:18 Gobernador

@jaguarman

cual libre albedrio nos da diosito??  o lo amas o te manda a los infiernos ,,,, no hay termino medio

el hombre invento a dios y su miedo para tener ($$$$$) muchos adeptos que por medio del miedo

y sin libre albedrio son jugutetes en las manos de quienes controlan todo.

saludos

!!!



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